Czy finanse publiczne są gotowe na narodową kwarantannę? Jak bardzo może być ona kosztowna?

Od początku jesteśmy gotowi na drugą falę pandemii. W budżecie na ten rok i na przyszły, mamy finansowe poduszki bezpieczeństwa. Teraz to zagrożenie staje się bardzo realne. A ile może kosztować – tego nikt nie wie, bo sytuacja jest dynamiczna i nie jesteśmy w stanie przewidzieć jak długo będziemy mierzyć się z COVID-19. Czy dwa tygodnie, miesiąc, a może dłużej?

Inne kraje wprowadzają obostrzenia zwykle na miesiąc. Czy polska gospodarka wytrzymałaby miesiąc pełnego lockdownu?

To zależy jakich instrumentów użyjemy, by podtrzymywać jej funkcjonowanie. Przy pierwszej wiosennej fali COVID-19 skupialiśmy się na dostarczeniu płynności firmom, która jest obecnie widać nadal wysoka. Dziś jesteśmy bogatsi o doświadczenia z wiosny i priorytetem teraz jest zapewnienie pieniędzy na funkcjonowanie służby zdrowia i ochronę miejsc pracy. Pomoc dla firm powinna mieć natomiast bardziej punktowy charakter. Musimy działać precyzyjnie. Przygotowaliśmy Tarczę Branżową, w piątek premier Morawiecki przedstawił pakiet 10 konkretnych działań antykryzysowych dla firm.

Narodowej kwarantanny jeszcze nie mamy, ale lockdown i tak ma już coraz szerszy zakres. Jaki to może mieć wpływ na tegoroczny budżet? Czy będą potrzebne jakieś korekty, czy jednak środki, które już zostały zebrane, wystarczą?

Sytuacja jest dynamiczna i niestety daleka od optymistycznej. Jesteśmy gotowi na różne scenariusze. Uważnie przyglądamy się temu co się dzieje, żeby jak najskuteczniej dobrać narzędzia i odpowiedzieć na potrzeby polskiej gospodarki, uwzględniając niepewną przyszłość. Na razie zamknięcie objęło część usług oraz handlu i dotyczy ono tylko działalności stacjonarnej. Tam gdzie się da, można ją nadal prowadzić zdalnie, nie ma też póki co ograniczeń w przemieszczaniu się – transport może normalnie działać, choć powinniśmy ograniczać nasze wyjścia z domu zgodnie z zaleceniami premiera Morawieckiego. Co do budżetu, to na koniec września deficyt wynosił 13,8 mld zł. Za wcześnie jeszcze na dokładne dane po październiku, ale według wstępnych informacji deficyt zmalał, a wpływy z podatków są zbliżone do ubiegłorocznych. Przypominam, że po nowelizacji limit deficytu na cały rok to ponad 109 mld zł. Co pokazuje, jak dużo mamy jeszcze przestrzeni. Sądzę, że na koniec roku deficyt może zbliżyć się do tego limitu, ale nie dlatego, że będzie brakowało pieniędzy na finansowanie bieżących wydatków. Chcemy też tworzyć rezerwy na potrzeby przyszłego roku. Chodzi o to, żeby mieć nie tylko czym ratować gospodarkę, ale również czym wspierać jej rozwój. Bo mam nadzieję, że szybko przejdziemy do fazy rozwoju.

Czy nie będzie jednak konieczności zmiany budżetowych priorytetów? Od początku Ministerstwo Finansów komunikowało, że duży deficyt w tym roku wynika z potrzeby finansowania inwestycji. Teraz chyba jednak trzeba będzie raczej gasić pożar, a nie myśleć o inwestowaniu.

Oczywiście im mniej pieniędzy wydamy na bieżącą walkę z kryzysem pandemicznym, tym więcej zostanie na inwestowanie. Każdy lockdown kosztuje. Ale i tak będziemy mieli środki na rozkręcenie gospodarki, gdy kryzys się skończy.

A jeśli chodzi o przyszłoroczny budżet – czy jest ryzyko, że trzeba go będzie napisać od nowa?

Myślę, że nie. Oczywiście nie mogę dać pełnej gwarancji. Dziś mówimy o drugiej fali pandemii, a przecież nikt nie wie, czy nie będzie kolejnych. Na dziś nie widzę potrzeby zmian w projekcie. Nasze założenia, na których oparliśmy plan dochodów i wydatków w przyszłym roku, od początku były konserwatywne.

Czy już wprowadzone obostrzenia, ryzyko narodowej kwarantanny i prawdopodobieństwo, że przebieg sezonu Covid-19 będzie podobny do sezonu grypowego – czyli skończy się dopiero w marcu-kwietniu – nie sprawią, że założenia budżetu okażą się zbyt optymistyczne?

Nikt z nas nie wie, jak sytuacja będzie się rozwijać, ale chciałbym zwrócić uwagę, że jesteśmy w nieco innym miejscu niż przy pierwszej fali. Wtedy mieliśmy poważne zaburzenia w handlu międzynarodowym m.in. z uwagi na problemy w Chinach i załamanie łańcuchów dostaw np. w branży motoryzacyjnej. Teraz tego nie ma, łańcuchy dostaw działają normalnie co daje szanse na to, że teraz spadek koniunktury będzie mniejszy niż na wiosnę. Na razie nie widzimy też załamania w sprzedaży detalicznej. Dlatego nadal uważamy, że nasze założenia budżetowe są realne.

Skoro obecnie kryzys ma inny charakter, to czy formuła i cel pomocy dla przedsiębiorców też powinny być inne?

Rzeczywiście mamy inną perspektywę. Poprzednim razem liczyła się przede wszystkim szybkość działania. Dlatego zdecydowaliśmy się na zastosowanie wariantu „helikopter money” w możliwie szerokim zakresie. Dziś widzimy, że niektóre sektory radzą sobie dobrze. Gdyby teraz opisać, jak wygląda trend w gospodarce, to przypomina on literę „K” - co oznacza, że część gospodarki szybko rośnie, ale część, np. niektóre usługi, nadal ma poważne kłopoty. I dlatego mówimy o precyzji. Jesteśmy w stałym kontakcie z rynkiem, na bieżąco rozmawiamy na temat działań antykryzysowych. Trzeba być gotowym na to, że z pandemią będziemy się zmagać dłuższy czas. Być może pomoc nie powinna być nakierowana tylko na ratowanie, ale również na to jak powiększyć kanały dystrybucji.

Ile branż może być objętych taką pomocą i ile może ona maksymalnie kosztować?

Koszt najnowszych 10 antykryzysowych działań to ok. 9-10 mld zł. To m.in. zwolnienie ze składek ZUS, dofinasowanie do zatrudnienia, przedłużenie postojowego, dofinasowanie kosztów stałych dla MŚP z branż najbardziej dotkniętych restrykcjami. Mamy budżet z zaplanowanym dużym deficytem, mamy pieniądze z Unii Europejskiej. Stopień prefinansowania przyszłorocznych potrzeb pożyczkowych według projektu ustawy budżetowej na 2021 r. wynosi ok. 12 proc. Tegoroczne potrzeby pożyczkowe według znowelizowanej ustawy budżetowej na 2020 r. zostały w pełni sfinansowane już w październiku. Możliwości finansowania mamy więc jeszcze duże.

Wiemy, że w rządzie jest dyskusja na temat głębokości obostrzeń. Minister zdrowia chciałby bardziej ostrego lockdownu, minister rozwoju jest za to adwokatem przedsiębiorców i wolałby, by obostrzenia były jak najmniejsze. A pan po której jest stronie?

Po każdej. Moje zadanie, jako ministra odpowiedzialnego za finanse publiczne, to zapewnienie bezpiecznego finansowania i sektorowi zdrowia i gospodarce. Musi być to odpowiednio wyważone.

Jakimi kanałami pomoc będzie udzielana? Czy będą wykorzystywane narzędzia, które już są – czyli tarcza finansowa PFR i Fundusz Przeciwdziałania Covid-19 – czy może rząd szykuje jakieś inne metody?

Wspomniałem już o zaprezentowanym pod koniec zeszłego tygodnia pakiecie 10 działań. Wśród nich jest też umorzenie subwencji z Tarczy Finansowej, wydłużenie Tarczy PFR dla dużych firm. Część z tych narzędzi to rozwiązania znane od wiosny. Musimy jednak pamiętać, że nie tylko wsparcie finansowe będzie potrzebne, ale też zmiana regulacji. Rozmawiamy np. z branżą HoReCa o certyfikacji, która pozwalałaby działać w ograniczonym zakresie w czasie lockdownu. Np. jeśli ktoś będzie w stanie wypełnić rygorystyczne warunki sanitarne, to mógłby obsługiwać ograniczoną liczbę klientów. Na razie stacjonarne restauracje są zamknięte, bo chodzi o ograniczenie mobilności społecznej. Ale gdy ta mobilność będzie mogła być nieco większa, to wtedy stopniowo działanie niektórych restauracji mogłoby być przywracane.

Kto miałby decydować o tym, która restauracja może już zacząć działać, a która nie? Sanepid?

Nie, to nie byłaby jego rola, Sanepid mógłby określić warunki, jakie trzeba by było spełniać. Myślimy raczej o samocertyfikacji – w końcu w interesie wszystkich jest to, żeby klientów obsługiwać bezpiecznie. Rozmawiamy z branżą o szczegółach takiego rozwiązania i wypracowaniu szczegółowych procedur.

Czy Ministerstwo Finansów przewiduje jakieś zwolnienia z podatków lub ulgi, które też mogłyby wesprzeć przedsiębiorców?

Pracodawcy z branż najbardziej dotkniętych epidemią będą mieli odroczoną płatność zaliczek na PIT pobranych od ich pracowników. Wpłata zaliczek za październik, listopad i grudzień będzie przesunięta o pół roku. Rozwiązanie to wprowadzimy stosownym rozporządzeniem. Powrócą również korzystne rozwiązania ulgi na złe długi dla dłużników. Zachęcimy też firmy do solidarności, do darowania szpitalom i rządowym agencjom sprzętu leczniczego i ochronnego, a szkołom – sprzętu elektronicznego. Cały czas rozmawiamy z firmami o tym, jak wspierać ich płynność zmniejszając obowiązki podatkowe.

A patrząc szerzej: czy w związku z pandemią i wywołanym nią kryzysem fiskus nieco odpuści podatnikom? Mówiąc inaczej, czy dziś jest dobry czas na zwiększanie ściągalności podatków?

To zależy w jakim celu poprawia się ściągalność i uszczelnia system podatkowy. Gdyby celem było tylko szukanie pieniędzy dla budżetu, to rzeczywiście dokręcanie podatkowej śruby w czasie dekoniunktury nie jest najlepszym pomysłem. Ale nasza motywacja jest inna. Chodzi o wyrównywanie szans, co w czasie kryzysu jest szczególnie ważne. Jeśli ktoś oszukuje na podatkach, to nieuczciwie konkuruje z kimś kto płaci podatki sumiennie. Nie może być tak, że jeden przedsiębiorca rozlicza się z fiskusem prawidłowo, a drugi nie. Bo szczególnie w takim czasie jak obecnie, ten pierwszy będzie poszkodowany. Chcemy temu przeciwdziałać, taki cel nam przyświeca.

Ale dane Komisji wskazywały, że luka w VAT wzrośnie, czy to nie grozi powrotem do sytuacji sprzed kilku lat?

Dla mnie wnioski o rosnącej luce w VAT to są na razie raczej konkluzje polityczne, a nie ekonomiczne. Za wcześnie jest, by mówić o wynikach za 2020 r.

Czy COVID nie zmniejsza zdolności Krajowej Administracji Skarbowej do działania?

Mamy ok. 3 proc. osób w KAS zarażonych i na kwarantannie, na 60 tys. urzędników, więc to nie wpływa na działalność operacyjną.

Czy po pół roku pandemii ma pan jakieś wnioski na przyszłość dotyczące pracy resortu czy systemu fiskalnego?

Potwierdza się słuszność naszej wcześniejszej strategii, zgodnie z którą fiskus musiał zrozumieć, że pracuje dla społeczeństwa. A druga istotna kwestia, żeby społeczeństwo zrozumiało, że podatki to ich pieniądze, a nie ministra finansów. Obywatel sam nie wybuduje szpitala czy szkoły i to nasza rola, by w imieniu społeczeństwa pieniądze na te cele wydawać i inwestować w gospodarkę. Na pewno też koronawirus przyśpieszył proces cyfryzacji fiskusa.

Ale pandemia chyba utrudnia realizację tej strategii, bo kontakt z podatnikiem jest utrudniony?

Niekoniecznie, większość spraw z zakresu podatków i cła można załatwić już online. Próbujemy także uprościć większość procedur. Widać to m.in. po kolejnym rekordzie elektronicznych PITów. Za 2019 r. złożono ich ok. 18,3 mln. Praktycznie codziennie spotykam się online z biznesem, również w ramach uruchomionego w tym roku cyklu „Dialog z Biznesem”. Niemal wszystko co robimy w resorcie jest konsultowane z rynkiem.

W tej chwili rząd jest skupiony na operacji ratunkowej, ale jaką ma amunicję, żeby wspierać wzrost w kolejnych latach?

Naszym celem krótkoterminowym jest operacja ratunkowa, ale myślimy też co dalej, czyli jak gospodarkę rozkręcić. Temu służy wprowadzenie estońskiego CIT, który ma zachęcić firmy do inwestowania. Pracujemy nad pakietem propozycji, które będą służyły przyciąganiu kapitału do Polski oraz nad dalszymi rozwiązaniami, które pobudzą aktywność sektora prywatnego.

Eksperci zwracają uwagę, że przez kilka kwartałów raczej nie ma co liczyć na odbicie w inwestycjach prywatnych. A co zrobicie, by wesprzeć publiczne?

Ważne jest uruchomienie inwestycji publicznych na większą skalę. Z jednej strony potrzebny jest impuls dla pobudzenia aktywności sektora prywatnego, z drugiej nadal mamy na tle, nie tylko UE, ale i naszego regionu, zapóźnienie w rozwoju infrastruktury. Powinniśmy wykorzystać okres taniego finansowania i spróbować zmniejszyć lukę inwestycyjną w tym obszarze. Pierwsze kroki w tym kierunku zostały już wykonane, choćby w postaci Rządowego Fundusz Inwestycji Lokalnych z budżetem 12 mld zł. Dodatkowo 250 mln zł zostanie skierowane do gmin z przeznaczeniem na inwestycje realizowane w miejscowościach, w których funkcjonowały zlikwidowane państwowe przedsiębiorstwa gospodarki rolnej. Mamy nadzieję, że także prywatni inwestorzy poczują w końcu potrzebę inwestowania tak, by pieniądze zeszły z rachunków bankowych i weszły do realnej gospodarki.

Co ze zmianami w OFE? Rząd chce je wprowadzić w przyszłym roku, ale czy wobec sytuacji na rynkach finansowych nie lepiej ją jeszcze odłożyć?

Projekt został złożony do Rady Ministrów w zeszłym miesiącu i mam nadzieję, że zmiany zostaną wdrożone w przyszłym roku. To pomoże rynkom finansowym, pieniądze na IKE będą wspierały rozwój rynków kapitałowych, a to pomoże całej gospodarce.

A nie ma ryzyka, że ta reforma w warunkach obecnej niepewności spowoduje, że ludzie raczej wybiorą ZUS, a nie IKE?

Według naszych konserwatywnych szacunków, mówimy o recesji w tym roku na poziomie 4,6 proc. ale w przyszłym roku liczymy na 4 proc. wzrost gospodarczy. Rynkowe prognozy są dla Polski łagodniejsze. Najnowsze Komisji Europejskiej mówią, że Polska będzie miało jedno z najłagodniejszych spowolnień w 2020 r. -3,6% PKB, czyli znacznie poniżej średniej dla całej UE, jak i średniej dla państw o podobnej do Polski wielkości gospodarki.

Mam nadzieję, że to zmieni perspektywę i zachęci do inwestycji na rynkach kapitałowych a ludzie zrozumieją, że to dobre miejsce na lokowanie oszczędności.

Choć chce pan uruchomienia tych zmian w przyszłym roku, to jednak nie wpisano wpływów z opłaty przekształceniowej do przyszłorocznego budżetu.

Musimy zachować się konserwatywnie przy konstrukcji budżetu, ale mam nadzieję, że wejdą one w życie.

Na ile Bruksela patrzy teraz przez palce na naruszanie reguł budżetowych czy kryteriów z Maastricht?

W tym roku UE nie będzie nakładała sankcji na kraje, które przekroczą 3 proc. deficytu w relacji do PKB, czy 60 proc. PKB jeśli chodzi o dług. Relacja długu do PKB według kryteriów unijnych wyniesie w tym roku blisko 62 proc. a w przyszłym ok. 64 proc. - takie są nasze szacunki. KE prognozuję, że nie przebijemy granicy 60 proc. Tymczasem średnia dla UE to 100 proc. PKB. Widać, że trzymamy bezpieczny poziom. Natomiast jeśli chodzi o deficyt to choć będzie on znaczący, warto spojrzeć na to, co z tymi pieniędzmi robimy. Możemy mieć w tym roku jedną z najpłytszych recesji w UE. Widać, że te pieniądze są bardzo dobrze wydane. Zamiast ratować gospodarkę przez następne dwa czy trzy lata, lepiej od razu zrobić duży zastrzyk gotówki i nie pozwolić, by upadła. Będziemy pilnowali, żeby deficyt był poniżej 3 proc. PKB. Spodziewam się, że do 2024 r. dług publiczny spadnie poniżej 50 proc. PKB zgodnie z definicją krajową. Przypominam, że przez ostatnie lata obniżyliśmy tę relację o nieco ponad 8 pkt. proc. PKB. Szacujemy, że z powodu koronawirusa dług wzrośnie o 12 pkt. proc. choć Bank Światowy i MFW sądzą, że ten wzrost będzie niższy i wyniesie 10 pkt. proc. Nasza polityka fiskalna, czy szerzej polityka makroekonomiczna, spotyka się uznaniem zagranicznych agencji ratingowych.

Kryzys sprowokował dyskusję w UE na temat reguł budżetowych i limitów, Czy pana zdaniem ma sens trzymanie się progu deficytu 3 proc. PKB?

Trzeba brać pod uwagę skąd bierze się wzrost deficytu. Nasza pomoc była na poziomie bogatego Zachodu, bo nie chcieliśmy zostawić nikogo bez pomocy. Większy deficyt stanowi też kolejny instrument rządu wykorzystywany do nadania impulsu do rozwoju polskiej gospodarki. Minister finansów Francji apeluje, żeby pieniądze wydawane na walkę z pandemią nie były liczone do deficytu. Każdy kraj ma swoje pomysły. My także uważamy, że nie wszystkie wydatki powinny być wliczane do długu publicznego.

Ale państwowy dług publiczny to nasza wewnętrzna sprawa, czy mamy jakieś postulaty dla Brukseli w tej kwestii?

Ważne jest, by Komisja brała pod uwagę, że wydajemy pieniądze na ratowanie gospodarki przed skutkami COVID-19. To coś zupełnie innego niż zwiększanie zadłużenia w normalnych czasach. Ważny wydaje mi się postulat stworzenia dodatkowej przestrzeni na inwestycje w regułach.

Widać jak rozjeżdża się dług liczony według metodologii unijnej z tym liczonym według krajowej. Nie pora na zakończenie tej fikcji? Może czas zmienić konstytucję i podwyższyć barierę długu do 70 czy 80 proc. w relacji do PKB?

Abstrahując od debaty ekonomistów na temat z jednej strony bezpiecznego poziomu długu publicznego i korzyści płynących z reguł fiskalnych ograniczających dług publiczny, a z drugiej strony elastyczności polityki fiskalnej w reakcji na zjawiska kryzysowe, jakiekolwiek zmiany w polskiej konstytucji, czego by nie dotyczyły, wymagają odpowiedniej liczby głosów. Tak duża różnica między krajową metodyką liczenia dług a unijną wynika przede wszystkim z finansowania działań antykryzysowych, które uratowały naszą gospodarkę. Nikt tutaj niczego nie ukrywa, nie ma żadnej fikcji. Komisja Europejska i agencje ratingowe patrzą na dług według kryteriów unijnych, którym my również się posługujemy.