Chciwość może motywować przeciętniaka, który po prostu chce mieć duży dom, drogie auto i elegancki garnitur. Miliarderzy nie wydają pieniędzy na zbytki, a często żyją poniżej swojego stanu.
Z Rafaelem Badziagiem rozmawia Sebastian Stodolak
Rafael Badziag przedsiębiorca i mówca motywacyjny, autor książki „Umysł miliardera”, opartej na rozmowach z 21 miliarderami z listy najbogatszych „Forbesa”
„Sekrety amerykańskich milionerów”, „Umysł milionera”, „Przestań zgrywać milionera. Lepiej nim zostań”. Sporo już książek napisano o tym, jak myślą najbogatsi. Można jeszcze coś oryginalnego dodać?
Owszem, zwłaszcza że ja się zajmuję miliarderami, a nie milionerami.
To oni aż tak się od siebie różnią?
W biznesie bycie milionerem, dolarowym milionerem – gwoli ścisłości – to jest średniactwo. Któryś z polskich przedsiębiorców chwalił mi się kiedyś, że zarobił w rok 2 mln zł. Dla przeciętnego człowieka to ogromna kwota, ale żeby w takim tempie zgromadzić miliard dolarów, ów człowiek musiałby się urodzić przed Chrystusem! Jeśli robisz biznes i w kilka lat nie stajesz się dolarowym milionerem, odpuść sobie, to nie jest dla ciebie. W USA 50 proc. osób, które prowadzą z sukcesem firmy przez minimum kilka lat, jest milionerami. Milion dolarów to jest kwota, która nawet nie wystarcza na mieszkanie w Nowym Jorku, Londynie czy w Moskwie. Nic wybitnego. Na to powinno być stać prawie każdego.
Większości ludzi nie stać.
Bo należą do dryferów.
Dryferów?
Tak. Od „drift”, czyli „dryfować”. Ukułem taki termin na określenie ludzi uważających, że nic od nich nie zależy, że ich los jest determinowany przez czynniki zewnętrzne. Dryfują po oceanach życia, poddając się jego wiatrom, bez kierunku i celu. Są przekonani, że sukces i bogactwo bierze się z przypadku. Nic dziwnego, że dryferzy tak często biorą udział w loteriach.
To w biznesie uśmiech fortuny nie jest potrzebny?
Owszem, jest! Każdy z 21 miliarderów, z którym spotkałem się w trakcie pisania książki, podkreślał dużą rolę szczęścia w swoim sukcesie. Ale to tylko jeden ze składników. Nie wystarczy po prostu znaleźć się we właściwym miejscu, o właściwej porze i spotkać właściwych ludzi… Szczęściu trzeba pomagać.
A zwłaszcza urodzić się w bogatej rodzinie.
Myśli pan stereotypami. Tylko ok. 20–25 proc. najbogatszych ludzi świata odziedziczyło swój majątek, reszta doszła do niego od zera. Odnieśli sukces właśnie dlatego, że byli przekonani o swojej sprawczości. Taki na przykład Narayana Murthy, założyciel Infosys, jednej z największych dzisiaj firm software’owych świata. Rozkręcał swój biznes na początku lat 80. w Indiach, gdy w tym kraju panował wrogi przedsiębiorcom socjalizm. Wraz z szóstką współzałożycieli Infosysu nie mieli nawet komputera, na którym mogliby programować. Żeby móc taki komputer zaimportować, trzeba było starać się o specjalne pozwolenie. Murthy mieszkał w Bangalore, a ministerstwo, do którego trzeba było jeździć w tym celu, mieściło się w Delhi. To 2,5 tys. km w jedną stronę. Przez trzy lata kursował w tę i z powrotem, i to pociągiem, a nie samolotem, zanim otrzymał pozwolenie.
Dlaczego nie wybierał samolotu?
Po prostu nie było go stać. Odbył 50 takich podróży, co oznacza, że spędził 200 dni w brudnym, zatłoczonym pociągu. W tym czasie jego wspólnicy wyjechali do USA realizować pierwsze zlecenia na komputerze należącym do klienta. Mówimy o urządzeniu wielkości szafy, rzecz jasna. Dzisiaj Infosys zatrudnia 250 tys. ludzi, oferując jedne z najlepiej płatnych posad w Indiach, ale nie tylko tam. Ma też oddział m.in. w Polsce.
Imponujące, ale czy nie podkoloryzowane? Jak u Monty Pythona w słynnym skeczu „Życie w biedzie”, w którym czterech nowobogackich urządza sobie konkurs na najbardziej ekstremalne wspomnienie z dzieciństwa. „Mieszkaliśmy w zbiorniku na szczycie wysypiska, co rano budziła nas zwałka gnijących ryb!” – mówi jeden. „Nas eksmitowano z ziemianki! Musieliśmy zamieszkać w jeziorze!” – przelicytowuje go drugi. Czy przedsiębiorcy – zwłaszcza ci, którym się powiodło – nie mają skłonności do ubarwiania swojej przeszłości?
Nie. W każdym razie nie sądzę, żeby któryś z nich celowo przeinaczał swoją przeszłość. Ponadto niektórych rzeczy zmyślić nie można. Na przykład Mohed Altrad, założyciel Grupy Altrad, jednej z największych na świecie firm produkujących sprzęt budowlany, urodził się w rodzinie nomadów, na Pustyni Syryjskiej. Ojciec wyrzekł się go i wygonił wraz z matką z domu. Brata zakatował na śmierć. Mohed żył więc na marginesie skrajnie ubogiej społeczności. A dzisiaj jego majątek wycenia się na 2,6 mld dol. Z kolei Chińczyk Cao Dang, wytwórca szkła, był dzień w dzień wysyłany przez ojca po alkohol, który sam popijał i od którego uzależnił się już w dzieciństwie. Po pięciu latach podstawówki wyrzucono go ze szkoły, gdyż nasikał dyrektorowi na głowę. Dosłownie. Bycie młodocianym pijakiem i analfabetą to coś, co chciałby pan zmyślać, chwalić się tym? Wracając do pytania o różnicę między milionerami a miliarderami, to nawet gdyby Cao i Mohed mieli „umysł milionera”, nigdy nie wyrwaliby się z biedy. Milionerzy, w odróżnieniu od dryferów, co prawda biorą życie w swoje ręce, ale nadal wierzą, że ich sukces zależy od sprzyjających okoliczności. Mohedowi nie sprzyjały one w żadnej mierze. Miliarderzy osiągają sukces niezależnie od warunków zewnętrznych. Tworzą swoje szanse.
Jak tworzył swoje szanse Mohed?
W życiu od ojca dostał tylko jeden prezent. Było to już wtedy, gdy po śmierci matki zajmowała się nim babka. Tym prezentem był rower. Wypożyczał go kolegom ze szkoły za niewielką opłatą. To, co zarobił, wydawał na szkolne artykuły i bardzo pilnie się uczył. Został jednym z najlepszych uczniów w regionie, dostał stypendium na studia za granicą. Po ich ukończeniu kupił upadającą firmę produkującą rusztowania i oto, gdzie jest dzisiaj. Podobnie Cao zrozumiał w końcu wagę wykształcenia. Uczył się sam, kiedy wypasał bydło, a właściwie jedną krowę, bo tylko na tyle w wiosce mu ufano. Miał za to dużo czasu. Kupił słownik i sam nauczył się czytać. W Chinach to nie jest proste, ludzie posługują się 50 tys. znaków, których uczą się przez całe życie, więc bycie analfabetą skazuje na biedę. Do osiągnięcia finansowego sukcesu naprawdę nie potrzeba bogatej, wspierającej rodziny. Znaczący procent self-made manów wcale nie miało spokojnego, bezpiecznego dzieciństwa. Startowali często w warunkach gorszych niż większość Polaków. Jeśli ktoś myśli inaczej, obraca się w sferze mitów.
Mamy na świecie ok. 2,6 tys. miliarderów. Reszta to milionerzy i dryferzy…
Albo milionerzy w drodze do miliardów oraz ludzie szukający wymówek.
Ale na świecie jest niemal 8 mld ludzi. Większość szuka wymówek i sama jest winna swojego położenia?
Nie wiem, czy większość – wielu. Dzisiaj naprawdę sporo można osiągnąć. Zwłaszcza że bariery wejścia w biznes zostały bardzo ograniczone i to w branżach takich jak IT, gdzie robi się największe pieniądze. Ale chciałbym, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Jest wiele dziedzin, w których można odnieść sukces, a ja nie napisałem książki o sukcesie w sztuce, w sporcie czy w życiu osobistym. Napisałem książkę o najlepszych przedsiębiorcach na podstawie rozmów z nimi i obserwacji. Nie twierdzę, że każdy powinien marzyć o miliardach. Jeśli już marzy, to musi pamiętać, że o ile w innych dziedzinach życia sukces definiuje się na wiele różnych sposobów, o tyle w biznesie jego definicja jest prosta. To twoja wartość netto. Im większą wartość stworzyłeś w trakcie kariery na rynku, tym większy osiągnąłeś sukces. Dlatego zajmuję się i rozmawiam z miliarderami, a nie milionerami. To od nich najwięcej może się nauczyć przedsiębiorca.
A pan nauczył się już wystarczająco dużo, by stać się miliarderem?
Jeśli Leo Messi wytłumaczy ci, jak strzela rzuty wolne, mówiąc, że celuje w lewy górny róg, mocno podkręcając piłkę, to dzięki temu nie staniesz się w tym automatycznie dobry. To tak nie działa. W biznesie nic nie jest gwarantowane, poza porażką. Potrzeba praktyki i determinacji. Mówi coś panu nazwisko Ron Wayne?
Nie przypominam sobie.
A to jeden z trzech założycieli Apple’a!
Chyba właśnie zaliczyłem wtopę...
Proszę się nie przejmować. To akurat ten współzałożyciel, któremu zabrakło determinacji i wiary w siebie właściwych miliarderom. Miał 10 proc. udziałów w Apple’u, ale sprzedał je za 800 dol., jeszcze zanim firma zdążyła wypuścić na rynek swój pierwszy produkt. Dzisiaj byłyby warte 110 mld dol. Wayne stwierdził, że nie będzie „marnował swojej przyszłości na rozmyślanie o niepowodzeniach dnia wczorajszego”. Co do mnie – w latach 90. rozwinąłem w Niemczech firmę w sektorze e-commerce, handlowaliśmy sprzętem sportowym. W kilka lat osiągnęliśmy obroty mierzone w milionach, ale w pewnym momencie doszliśmy do szklanego sufitu. Rynek się rozwinął, musieliśmy stawiać czoła coraz silniejszej konkurencji, nad którą nie mieliśmy już przewagi technologicznej, jak na początku, pojawił się stres związany z walką o udziały w rynku i, niestety, szło nam coraz gorzej. Pojechałem na konferencję dla przedsiębiorców prowadzoną w duchu amerykańskiej filozofii sukcesu. W pewnym momencie mieliśmy powtarzać: „I’ve got a millionaire mind”, czyli „Mam umysł milionera”. Wtedy stwierdziłem: „Hej, przecież zbudowałem wielomilionową firmę, mam umysł milionera, to nic szczególnego. Chcę iść dalej. Wiedza milionerów mi w tym nie pomoże, bo już jestem na tym poziomie”. Wtedy postanowiłem uczyć się biznesu od miliarderów i dzisiaj w oparciu o to buduję Raddiscount.
Czym się ta firma zajmuje?
To online’owy sklep ze sprzętem sportowym.
Nie chwali się nią pan na obwolucie książki.
Bo zajmuje ona góra 15 proc. całego mojego czasu pracy. Reszta to pisanie, podróże, wywiady, rozwijanie następnych projektów. Mimo to zrobiłem w tej firmie już ponad 100 mln zł obrotu. Wciąż się uczę. Biznes to nie jest proces dla osób w gorącej wodzie kąpanych.
Łatwo było namówić tych 21 miliarderów na spotkania i rozmowy?
Cóż, spotkać miliardera dolarowego na ulicy to jak wygrać w totka. W Polsce to szansa 1 na 6,5 mln, a są kraje, w których miliarderów nie ma wcale. Drzwi do ich świata otworzyła mi najpierw rekomendacja od Jacka Canfielda, jednego z najbardziej znanych mówców motywacyjnych na świecie, oraz spotkanie z Michałem Sołowowem, dzisiaj najbogatszym Polakiem. To on jako pierwszy zgodził się ze mną porozmawiać.
Miliarderzy są chciwi?
Chciwi? Ludzie zwykle tak ich sobie wyobrażają, ale ten obraz ma niewiele wspólnego z prawdą. Chciwość może motywować przeciętniaka, który po prostu chce mieć duży dom, drogie auto i elegancki garnitur, a żeby to zdobyć, wystarczy prowadzić niewielką lokalną firmę. OK, kupuję kolejny samochód, kolejną nieruchomość, ale w pewnym momencie wydatki nie dają już większego komfortu. Zwykły człowiek myśli, że pieniądze są tylko po to, by za ich pomocą konsumować. To nieprawda. Chciwość jako paliwo rozwoju kariery biznesowej szybko się więc wyczerpuje.
A to nie jest tak, że apetyt rośnie w miarę jedzenia?
I miliarderzy przesiadują na górze złota w swoich skarbcach? Bajki. A może wydają pieniądze na zbytki? Też bajka! Oni często żyją dużo poniżej swojego stanu. Brytyjski finansista Peter Hargreaves, gdy go poznałem, jeździł ośmioletnią toyotą prius. Oni traktują pieniądz jako swego rodzaju energię pozwalającą im na realizację innych celów.
Jakie inne cele niż zarabianie pieniędzy może mieć np. producent sedesów?
W mojej książce zidentyfikowałem 10 motywacji miliarderów. Niektórych motywuje sama potrzeba konkurowania, tworzenia najwyższej wartości w danej branży, innych – jakieś traumatyczne zdarzenie z dzieciństwa, np. okres głodu, którego nie chcą zaznać ponownie. To ostatnie jest prawdą w przypadku Franka Stronacha, który wyemigrował do Kanady ze zniszczonej II wojną światową Austrii. Dzisiaj produkuje części do aut. Z kolei dla Murthy’ego od Infosysu – który, swoją drogą, żyje w tym samym trzypokojowym mieszkaniu, co w 1981 r., gdy zakładał firmę – pieniądz to możliwość wpływania na otoczenie. Poprawił on byt nie tylko 250 tys. zatrudnianych przez siebie osób, lecz także ich rodzin. 4 tys. z tych 250 tys. zostało dolarowymi milionerami, a sześciu kolejnych – miliarderami. Jeśli wziąć pod uwagę małżonków i dzieci zatrudnionych, Murthy wpłynął pozytywnie na życie miliona osób. Ale to nie wszystko. Skoro ten milion osób może sobie pozwolić na wyższy standard życia, to generuje popyt na lepsze mieszkania, żywność, ubrania, przelewając swoje bogactwo w inne rejony gospodarki.
Taka filozofia pozwala uzasadnić np. brak zaangażowania w pomoc dobroczynną. „Czego więcej ode mnie chcecie? Już jestem wspaniały, bo tworzę miejsca pracy”.
Nie w przypadku Murthy’ego. Stworzył on np. sieć szkół wyższych. Czy musiał to robić? Nie! Większość miliarderów – i to jest dla nich naprawdę bardzo istotne – angażuje się intensywnie w działania charytatywne. Michał Sołowow, który posiada m.in. produkujący sedesy Cersanit, prowadzi np. Fundację „Fabryki Marzeń”, która wyrównuje szanse gorzej sytuowanych. To, w jaki sposób miliarderzy prowadzą swoje działania filantropijne, także odróżnia ich od milionerów. Miliarderzy są filantropami aktywnymi, tworzą fundacje, inicjują działania, realizują projekty. Milionerzy chodzą na bale charytatywne, a ich filantropia ma równie dużo wspólnego z podkreśleniem statusu i pokazaniem się innym, co z pomaganiem.
Niektórzy powiedzieliby, że miliarderzy mają kompleks zbawiciela.
Nawet jeśli, to co z tego? Ja i pan wspólnie nie jesteśmy w stanie pomóc innym w stopniu, w jakim oni mogą pomóc. Lepiej, żeby pomagali, prawda? My, z perspektywy zachodniej, nie dostrzegamy, że na tworzenie wartości w biznesie – bo właśnie to jest istotą tego, co robi każdy bogaty człowiek – można patrzeć także w ujęciu społecznym. Myślimy bardzo indywidualistycznie. Widać to bardzo dobrze w książce, która poniekąd była inspiracją dla mojej – „Prawa sukcesu” Napoleona Hilla. Tytułowe prawa sukcesu sformułował na podstawie rozmów z najbogatszymi Amerykanami pierwszej połowy XX w. Wśród nich dominowało właśnie takie indywidualistyczne spojrzenie. „Ja” to ja i moja rodzina. „Moje” to mój majątek i moja firma. To, że w swojej książce rozmawiam z ludźmi z sześciu kontynentów, zweryfikowało to podejście. Im dalej na wschód, tym biznes traktowany jest bardziej jako przedsięwzięcie społeczne.
Może filantropia miliarderów ma swoje źródło w wyrzutach sumienia, że dostało się od losu więcej, niż się zasługuje? Barack Obama w słynnym przemówieniu w 2012 r. mówił: „Masz biznes, ale nie ty wybudowałeś drogi i mosty”, wskazując, że najbogatsi przedsiębiorcy zawdzięczają ludziom wokół więcej, niż się wydaje. Miliarderzy przyznają, że mieli szczęście, że ciężko pracowali, ale rzadko mówią o tym, że ktoś im po drodze w tym wszystkim pomagał. Nie ma pan takiego wrażenia?
Nie można wyciągać biznesu ze społecznego kontekstu, to jasne. Jednak każdy funkcjonuje w nim w takim samym stopniu, zarówno miliarder, jak i zwykły pracownik fabryki. A jak pokazałem, pierwszy nie ma często wcale bardziej sprzyjających warunków początkowych niż drugi. Po prostu ma inną mentalność. Czy sukces może przysłonić tych, co nam w nim pomogli? Owszem, może. Naveen Jain, przedsiębiorca, który chce pozyskiwać z Księżyca surowce naturalne, opowiada o telefonie, który o takich ludziach mu przypomniał. Zadzwoniła do niego kobieta, prosząc o rozmowę z jej umierającym mężem. W pierwszym odruchu Jain pomyślał, że to kolejna osoba potrzebująca pieniędzy i podał jej adres fundacji dobroczynnej, którą prowadził. Ona jednak upierała się przy rozmowie. Okazało się, że dzwoni człowiek, który pomógł mu zaaklimatyzować się i znaleźć dobrą pracę w USA po tym, gdy Jain wyemigrował z Indii. Dzwoniący nie chciał pieniędzy, chciał mu po prostu pogratulować sukcesu. A Jain nie poznał jego głosu. To doświadczenie obudziło w nim wielkiego filantropa. Gdyby nie ów człowiek, prawdopodobnie wróciłby do ojczyzny, a on całkowicie o nim zapomniał! Nawiasem mówiąc, wśród miliarderów mnóstwo jest imigrantów. Imigrant ma statystycznie większą szansę zostać miliarderem niż ktoś, kto urodził się w tym kraju.
Wspomniałem o Obamie i jego przemówieniu także dlatego, że były prezydent USA próbował uzasadnić w nim konieczność większego wkładu bogatych przedsiębiorców w publiczną kiesę. Większa redystrybucja od zamożnych do biednych to dobry pomysł?
Nie da się budować bogactwa, dzieląc się biedą – to zdanie powtarza Murthy, który sam był kiedyś socjalistą. Przestał nim być, gdy w latach 80. bez przyczyny został aresztowany na trzy dni w jednym z państw bloku socjalistycznego. „Opodatkować bogatych!” to nośne hasło, ale musimy zrozumieć jego konsekwencje. Załóżmy, że mamy biznesmena z majątkiem o wartości 10 mld dol. i chcemy nałożyć na niego jednorazowy podatek w wysokości 20 proc., a uzyskane 2 mld dol. przeznaczyć na walkę z ubóstwem. Piękny plan! Tyle że przedsiębiorca nie ma tych pieniędzy w gotówce, a głównie w udziałach, akcjach i obligacjach. Musiałby je nagle sprzedać, rozbijając swoje przedsięwzięcia. OK, z jednej strony jacyś biedni otrzymaliby do podziału 2 mld dol., z drugiej – firmy upadłyby, a pracownicy zostaliby zwolnieni. Stworzylibyśmy nową grupę biednych.
A tak tworzymy coraz większe nierówności. Te 20 proc. miliarder przekaże zapewne swoim dzieciom w spadku.
Niekoniecznie. Wielu bogatych nie chce, by ich dzieci miały dostęp do ich pieniędzy i zapisuje swój majątek na cele dobroczynne. Nie dlatego, że im skąpią, lecz dlatego, że spadek, wysokie kieszonkowe albo superpraca bez starania się o nią spowoduje ich zdaniem zepsucie. Jako self-made mani doświadczyli na własnej skórze, że sukces rodzi się wbrew przeciwnościom losu. Gdy Peter Hargreaves, brytyjski potentat na rynku usług finansowych, odwiedza swoją córkę, ta wyłącza po nim światło w łazience, jeśli on o tym zapomni. Sama się utrzymuje i zna pojęcie oszczędności.
Nicholas Nassim Taleb, filozof, który dorobił się milionów na tradingu, twierdzi, że próby zgłębiania umysłu miliardera skazane są na porażkę, jeśli nie biorą pod uwagę historii ludzi, którzy działali tak samo, jak ów badany miliarder, ale im się nie powiodło. Tylko wówczas można by wyróżnić czynniki decydujące o sukcesie i być może okazałoby się, że najważniejszym jest właśnie szczęście...
Jestem pewny, że szczęście jest ważne. Możesz mieć najlepszy pomysł na biznes, być pracowity i zdeterminowany, mieć finansowanie, ale i tak możesz zbankrutować, jeśli zmienią się nagle okoliczności, np. państwo zakaże działalności w twojej branży, wybuchnie głęboki kryzys gospodarczy albo wydarzy się jakaś katastrofa naturalna. Protestuję jednak przeciw defetyzmowi, zgodnie z którym tego, jak zachowują się miliarderzy, nie warto badać. Od kogoś uczyć się trzeba, a więcej o grze w piłkę nauczymy się od Leo Messiego niż od jakiegoś trzecioligowca. Myślę, że to dość oczywiste twierdzenie.
Zauważył pan, że w Polsce mamy niewielu miliarderów dolarowych. Rozumiem, że to nie jest powód do radości?
W żadnym wypadku.
I że powinniśmy cieszyć się z kolejnych?
Tak.
A jednak nasza polityka projektowana jest tak, by mniej było biednych, a nie, by więcej było bogatych. Czy państwo nie powinno raczej wspierać bogatych?
Przedsiębiorcom żadne wsparcie państwa nie jest potrzebne! Ono psuje ludzi i rynek! Spójrzmy na te wszystkie fundusze unijne, na których wyhodowano tzw. polską scenę startupową. Jej głównym celem zamiast tworzenia wartości jest pozyskiwanie finansowania z tego czy innego programu. Jedyne, co można zrobić, by miliarderów przybyło, to stworzyć wolnościowe warunki rynkowe. Nic więcej.
