Niechciał: Postępowania ws. praktyk windykacyjnych GetBack na końcowym etapie [WYWIAD]

Niechciał dodaje także, że z dostępnych UOKiK materiałów wynika, iż w oferowaniu obligacji GetBack był ponadproporcjonalnie duży udział IdeaBanku i Polskiego Domu Maklerskiego. "Z informacji pochodzących od klientów wynika, że jeśli ktoś chciał w ostatnim okresie założyć lokatę w Idea Banku, sugerowano mu właśnie zakup obligacji GetBack" - mówi.

Zaznacza, że niedawno jego Urząd uzyskał informacje, że tych, którzy kupili obligacje bezpośrednio od spółki GetBack może być nawet kilka razy więcej, niż wcześniej się wydawało.

Prezes UOKiK w rozmowie z PAP tłumaczy również, dlaczego apeluje do banków o wprowadzenie stałego oprocentowania w przypadku kredytów mieszkaniowych oraz dlaczego jego Urząd uznał, że nie było zmowy firm ubezpieczeniowych w sprawie cen ubezpieczeń komunikacyjnych.

PAP: UOKiK stwierdził niedawno, że nie było zmowy cenowej przy podnoszeniu cen przez ubezpieczycieli komunikacyjnych. Wynika z tego, że firmy ubezpieczeniowe miały prawo podnieść ceny OC?

Marek Niechciał: Badaliśmy, czy nie było zmowy cenowej i dane, które zebraliśmy, wskazują, że jej nie było. Przyczyną podwyżek były rosnące koszty, które wynikały z wyroków, które były korzystne dla konsumentów, a więc straty, które ponosili ubezpieczyciele. Cechą charakterystyczną zmowy powinno być to, że żaden zmawiający nie traci. Tymczasem jak wykazały nasze analizy - zróżnicowanie cen było większe, niż wcześniej. Poza tym firmy w różnym czasie wprowadzały zmiany cen i z różną częstotliwością.

Podwyżki ruszyły mniej więcej jesienią 2015 roku, ale w różnych firmach były rozłożone w czasie. To znaczy podwyżki pierwszych nastąpiły np. we wrześniu, a ostatnich dopiero wiosną następnego roku. To też świadczy o tym, że zmowy nie było. Poza tym ubezpieczyciele różnie traktowali różne grupy klientów. W przypadku ewentualnej zmowy powinno być tak, że wszystkie firmy podniosłyby np. składki młodym kierowcom. Tymczasem niektóre towarzystwa wprowadziły podwyżki dla kierowców 40-letnich, a pozostałe - dla innych grup wiekowych. Gdyby była zmowa, to nie powinno mieć miejsca. Poza tym, gdy się spojrzy na wyniki widać, że ten sektor ubezpieczeń komunikacyjnych już wcześniej przynosił straty.

Pytanie zatem, dlaczego wtedy przedsiębiorcy nie podnosili cen. Jednym z powodów mógł być fakt, że na rynek wchodziły nowe firmy i ci, którzy na tym rynku dotąd dominowali, mogli obawiać się konkurencji. W ciągu pięciu lat przed tą serią podwyżek ubezpieczenia w pewnym czasie nawet taniały. A głosy, że powinny jednak drożeć, pojawiały się w mediach już od 2013 r. Na podwyżki mogło mieć wpływ też to, że zarządy towarzystw ubezpieczeniowych przestraszyły się, bo wartość strat mogłaby być za duża. KNF wezwał do urealnienia cen. I tak się stało. Firmy ubezpieczeniowe mogły też bardziej obawiać się KNF, która dzięki nowej ustawie zyskała nowe uprawnienia kontrolne wobec nich.

PAP: Pana Urząd zaapelował ostatnio, by banki dawały stałe oprocentowanie kredytów mieszkaniowych. Co przemawia za takim rozwiązaniem?

M.N.: Takie rozwiązanie występują w innych krajach UE. To, że u nas większość kredytów mieszkaniowych ma zmienne oprocentowanie jest ewenementem na skalę europejską.

PAP: Dlaczego kredyt o zmiennym oprocentowaniu jest zły?

M.N.: Wiążą się z tym dwa główne ryzyka. Jedno wynika z ewentualnej straty źródła dochodu. Drugie polega na tym, że jeśli nastąpi duży wzrost stóp procentowych, pojawi się kłopot z obsługą kredytu. Znacznie wzrosną raty. Dobrze więc byłoby ograniczyć to ryzyko, przede wszystkim z punktu widzenia klienta, ale również banku. Kredyt o stałym oprocentowaniu jest dla obu stron bezpieczniejszy. Jeśli bank ma klienta, który zarabia x złotych, a 1600 zł stale przez 20 lat przeznacza miesięcznie na raty, to jest on mniej ryzykowny od tego, który musi płacić zmieniające się raty.

W tej chwili są bardzo niskie stopy procentowe. Każdy, kto dzisiaj chciałby wziąć kredyt hipoteczny musi mieć jednak świadomość, że kiedyś zaczną wzrastać. A za tym w górę pójdą raty. Martwi mnie to, że banki nie mają w ofercie kredytów o stałym oprocentowaniu. Dlatego konsument, który chciałby taki bezpieczny kredyt dostać, nie ma na to szans. Banki w tej chwili oferują coś co tylko z nazwy przypomina kredyty o stałym oprocentowaniu – stała stawka obowiązuje tylko przez pięć lat. Potem następuje korekta. Jednak różnica oprocentowania jest na tyle duża, że produkt jest nieatrakcyjny. Oczywiście taki kredyt zawsze musi być trochę droższy. Jednak gdyby takie kredyty były w ofertach banków, to różnica nie byłaby zbyt duża.

PAP: Banki dla własnego dobra powinny więc to wprowadzić.

M.N.: Tak. Powinny myśleć długoterminowo. Tłumaczą jednak, że jest mały popyt na takie kredyty. Ale z drugiej strony – nie podejmują działań, żeby je wprowadzić. Nie widziałem reklam takich kredytów. Jeśli się nie buduje świadomości, to nie można się dziwić, że nie ma popytu.

PAP: Banki będą skłonne przyjąć tę propozycję, ma pan jakiś odzew w tej sprawie?

M.N.: Niektóre banki przyznają, że rzeczywiście warto byłoby coś takiego zrobić. Zwracają uwagę na problemy wiążące się z tzw. otoczeniem instytucjonalnym. Póki jednak prawo lub nacisk społeczny czegoś nie wymuszą, takiego produktu nie będzie. Stąd mój apel. Liczę, że banki bardziej włączą się w lobbowanie za tym korzystnym dla wszystkich rozwiązaniem. Banki udowodniły, że potrafią lobbować za swoim interesem, gdy wskazują choćby na zbyt duże obciążenia związane z podatkiem bankowym. A w tej sprawie, kredytów o stałym oprocentowaniu, gwarantującym bezpieczeństwo sektora i klienta - wykazują jakąś zadziwiającą bezradność.

PAP: Z tego co wiem, UOKiK przygląda się niektórym bankom w kontekście ich praktyk przy oferowaniu obligacji spółki GetBack. Czy już stwierdziliście jakieś nieprawidłowości?

M.N.: Spółką GetBack zajmujemy się już od kilkunastu miesięcy. Początkowo sprawdzaliśmy, jak GetBack egzekwuje długi. Np. zadłużony dostawał pismo od tej spółki, a na końcu była informacja, że może zwrócić się o pomoc do Rzecznika Praw Dłużnika. Tymczasem była to spółka związana z GetBack. Wyglądało więc to tak, jakby spółka GetBack powoływała się na niezależną instytucję, która ma pomagać dłużnikom. Decyzja w tej sprawie zapadnie niedługo.

PAP: Będzie jakaś kara finansowa?

M.N.: Rozważamy taką możliwość. Praktyki windykacyjne GetBack, które kwestionowaliśmy, mogą naruszać dobre obyczaje. Postępowanie jest na końcowym etapie.

PAP: A co z badaniem przez UOKiK kwestii obligacji?

M.N.: Wszczęte zostały cztery postępowania dot. oferowania obligacji korporacyjnych, z czego dwa dotyczą Polskiego Domu Maklerskiego i Idea Banku. Z dostępnych materiałów wynika, że udział obu podmiotów w oferowaniu obligacji GetBack był ponadproporcjonalnie duży. Z informacji pochodzących od klientów wynika, że jeśli ktoś chciał w ostatnim okresie założyć lokatę w Idea Banku, sugerowano mu właśnie zakup obligacji GetBack. Formalnie te obligacje były kupowane poprzez Polski Dom Maklerski w ramach emisji prywatnych.

PAP: Z różnych danych wynika, że niejednokrotnie klienci nie wiedzieli, że kupują obligacje GetBack...

M.N.: Jeden z poszkodowanych był przez nas pytany, czy nie interesował się kwestią objęcia tej oferty przez BFG. Miał usłyszeć, że w BFG jest niewiele pieniędzy, a ta oferta jest pewniejsza niż bank z gwarancją BFG. Widać było po tej rozmowie, że sprzedaż tych obligacji najprawdopodobniej polegała na przekonywaniu klienta do tej oferty za wszelką cenę.

PAP: Ci, co to robili powinni się liczyć z reakcją UOKiK?

M.N.: Na razie prowadzimy postępowanie wyjaśniające. Jeżeli postawimy zarzuty – pomyślimy nad ewentualną sankcją. Na pewno jest to sprawa rozwojowa. Trzeba pamiętać, że część obligacji GetBack sprzedawał sam. To ogranicza możliwość pomocy, której można udzielić konsumentom, bo GetBack nie jest podmiotem rynku finansowego i nie podlega przepisom ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym.

PAP: Czy z danych UOKiK wynika, że GetBack też stosował niewłaściwe praktyki przy oferowaniu obligacji?

M.N.: Badamy ten wątek. Do wczoraj byliśmy przekonani, że jest 9 do 11 tysięcy poszkodowanych, z czego GetBack bezpośrednio sprzedał obligacje ok. 1500 osobom. Niedawno otrzymaliśmy informacje, że tych, którzy kupili obligacje bezpośrednio od GetBack może być nawet kilka razy więcej. Sprawdzamy to. Trudno mi jednak sobie wyobrazić, że firma bez sieci sprzedaży mogła sprzedać obligacje aż tak dużej liczbie osób. Dlatego badamy sprawę.

PAP: Emisja prywatna może być adresowana do 149 osób, ale GetBack w praktyce poprzez liczne emisje obligacji omijał ten przepis.

M.N.: Tak, GetBack właściwie codziennie wypuszczał nową emisję obligacji prywatnych. Miały one literowe oznaczenia. Było ich w sumie kilkaset, co oznacza, że każdy dzień roboczy to była nowa emisja. Oczywiście można tu mówić o omijaniu przepisów dot. adresowania obligacji prywatnej do 149 osób. Podobnie jak w przypadku audytów, które w przypadku GetBack były, jak się okazało, mało wiarygodne. Ale trudno, by UOKiK zajmował się audytorami, bo to jest bardziej zadanie innych organów. Tym bardziej, że GetBack audytowała jedna z dużych firm i nie słyszałem jej wyjaśnień, jak do tego doszło.

PAP: Rozumiem, że UOKiK cały czas bada sprawę GetBack.

M.N.: Tak, badamy kwestię liczby obligatariuszy, zwłaszcza tych, którym obligacje sprzedał bezpośrednio GetBack. Jeżeli prawdą jest, co mówiono podczas obrad komisji sejmowej, że obligacje tej spółki oferowano różnymi kanałami, to wymaga to zbadania. Wątków jest wiele.

PAP: Czy może coś pan powiedzieć w sprawie kryptowalut? Był pan członkiem zespołu rządowego, który miał przygotować rekomendacje w sprawie ewentualnych regulacji prawnych.

M.N.: Ten zespół przedstawił rekomendacje, które w większości dotyczyły resortów sprawiedliwości czy finansów oraz służb specjalnych. Zarysowane terminy wskazują na ostatnie miesiące roku.

PAP: To terminy przygotowania nowych regulacji prawnych?

M.N.: Raczej dla nowych rozwiązań, które oczywiście jakoś się wiążą ze zmianą prawa. Tych rekomendacji było pierwotnie około 20, ale mogą się przełożyć np. na mniejsze zmiany ustawowe.

PAP: Czy pana Urząd będzie w takim razie jakoś zaangażowany w problem kryptowalut?

M.N.: Gdy otrzymujemy sygnał, że ktoś oferuje kryptowalutę lub jakąkolwiek alternatywną inwestycję, staramy się ten sygnał zbadać. Najczęściej jednak firma, która coś takiego oferuje jest zarejestrowana na Karaibach i jest na ogół skrzynką pocztową. Co do kryptowalut, apogeum zainteresowania nimi było pod koniec ubiegłego roku. Teraz, ponieważ bitcoin ma znacznie niższy kurs, zainteresowanie kryptowalutami nieco opadło.

PAP: Pod koniec roku można oczekiwać jakiś nowych regulacji prawnych w sprawie kryptowalut?

M.N.: Będą to regulacje różnego rzędu. W ramach prac tego zespołu wyszło, np. że ewentualne regulacje – nie tylko dla kryptowalut - musiałyby odnosić się do ok. 70 różnych tajemnic - adwokackich, bankowych, notarialnych. Do danych w tej sprawie dostęp mają różne podmioty rządowe. A bez całościowego obrazu trudno czasem zobaczyć, co się w tych kwestiach dzieje.

PAP: Jakie jest pana zdanie, czy rynek kryptowalut powinno się jakość regulować, czy raczej nic nie robić, bo jak twierdzą niektórzy, wszelkie regulacje będą nieskuteczne.

M.N.: Mam w tej sprawie za małą wiedzę, by jednoznacznie odpowiedzieć. Istotne w kwestii kryptowalut jest to, że są one coś warte dla tych, którzy tę wartość uznają. Pieniądze papierowe są warte coś tylko wtedy, gdy stoi za nimi państwo, które je emituje i uznaje za środek płatniczy. Papierowe ruble z carskiej Rosji dziś mają wartość już tylko kolekcjonerską, a wykonane ze złota są więcej warte. Za kryptowalutami żadne państwo lub żadna instytucja nie stoi, więc ich wartość jest umowna i może się bardzo zmieniać. Jeśli ich będzie za dużo, mogą mocno stracić na wartości - w XIX wieku bardzo drogie były np. sztućce aluminiowe, bo były wtedy nowe i rzadkie. Teraz jest inaczej. Jeśli każdy będzie mógł sobie "wykopać" kryptowaluty, ich wartość znacznie spadnie.

PAP: Dziś na wartość ma wpływ to, że np. bitcoinów może być ściśle ograniczona liczba.

M.N.: Tak, ale dotyczy to tylko tej jednej kryptowaluty. Poza tym ktoś musi chcieć to kupić. Są rzeczy, których jest mało, ale nie mają szczególnie wysokiej ceny, bo ludzie za nimi nie przepadają.

PAP: Niedawno pojawiła się informacja, że UOKiK podejrzewa 16 firm z rynku fitness o zmowę ws. podziału rynku.

M.N.: W ubiegłym roku przeszukaliśmy siedziby tych firm. Podejrzewamy, że największe kluby fitness podzieliły rynek. Np. mogli ustalić, że kluby danej sieci nie będą otwierane w konkretnych miastach. Oznacza to gorszą ofertę dla konsumenta. Po raz pierwszy zdecydowaliśmy się prowadzić postępowanie także przeciwko menedżerom, którzy mogli doprowadzić do nielegalnych działań. Kara, którą możemy nałożyć na osoby fizyczne to maksymalnie 2 mln zł. Oczywiście, jeżeli którąś z tych osób zdecyduje się na współpracę – może liczyć nawet na całkowite zwolnienie z tej kary.