Na ile konieczne, pana zdaniem, jest otwieranie traktatów? Nie wszyscy są do tego przekonani. Z Komisji Europejskiej płyną wręcz sygnały, że by renegocjować Lizbonę, trzeba mieć najpierw pewność, że zostanie ona później ratyfikowana w 27 krajach UE. Tej pewności nie ma.

Renegocjowanie traktatów jest pomysłem chybionym. Pamiętam, jak żmudnym i trudnym procesem było wdrażanie traktatu z Lizbony – od samego początku prac (projektu konstytucji UE) trwało to osiem lat, a w międzyczasie nastąpiły dwie porażki w referendach w krajach założycielskich Unii: Francji i Holandii, a potem w Irlandii. W niektórych krajach wprowadzenie zmian wymaga referendum, co stwarza dodatkowe ryzyko i wydłuża proces. Nie mówiąc już o tym, że wiele rozwiązań, proponowanych przez ten traktat nie zostało jeszcze wcielonych w życie, np. możliwość wzmocnionej współpracy między poszczególnymi krajami – nie wszystkimi, ale tymi, które tego chcą.

Mówi pan o wzmocnionej współpracy. Czyli o Europie dwóch prędkości. Czy kraje spoza pierwszej prędkości powinny się obawiać tego podziału?

Jesteśmy 27 krajami o różnych doświadczeniach, historii i odmiennych aktualnych aspiracjach. Dla mnie podział jednak istnieje. Nie przebiega on jednak według kryterium: państwa z euro i bez. To bardziej skomplikowane. Chodzi o podział na tych, którzy już są w strefie euro i którzy chcą do niej dołączyć, oraz na tych, którzy nie mają zamiaru wejść do unii walutowej, czyli Wielką Brytanię i Danię. Choć w przypadku Danii nie wiadomo, czy sytuacja się nie zmieni, bo nowa premier zapowiedziała referendum w tej sprawie. Jeśli Wielka Brytania potrzebuje czasu, damy go jej, ale jeśli niektóre kraje chcą szybciej się integrować, nie muszą czekać na resztę. Dobrym przykładem jest polityka obrony. Polska prezydencja sporo w tej dziedzinie zrobiła. A to dziedzina, która nie wszystkie kraje interesuje, bo mamy przecież państwa o tradycyjnej zasadzie neutralności, np. Austrię, Irlandię, Finlandię. Ale Polska, Francja, Niemcy, Holandia są z kolei bardzo zainteresowane wzmocnioną polityką obrony, oczywiście niebędącą w opozycji do NATO. I traktat daje szansę na pogłębienie tej współpracy i dołączenie się do niej w odpowiednim momencie innych krajów. Podobnie zresztą strefa Schengen, zaczęliśmy znosić wewnętrzne granice w grupie sześciu krajów, teraz prawie cała Unia jest tym objęta.

Wspomniał pan o współpracy między Francją, Niemcami a Polską. Berlin przekonuje, że możemy działać wraz z unią pierwszej prędkości poprzez forum, jakim jest Trójkąt Weimarski.

Bardzo popieram inicjatywę Trójkąta Weimarskiego. Szanuję sposób, w jaki Polska przetrwała kryzys, będąc najlepszym uczniem w klasie. Dzięki temu, że teraz nie jest w gronie zagrożonych, jest jednym z głównych graczy w Unii, reprezentującym w dodatku nowe państwa UE. Tak więc jeśli ścisłą współpracę między Francją a Niemcami, która jest podstawą Unii, rozszerzymy o Polskę i Hiszpanię lub/i Włochy, reprezentujące południe Europy, to mamy wszystkie najważniejsze siły europejskie. Sam tandem Francja – Niemcy był dobry, gdy byliśmy piętnastką, teraz nie jest wystarczający.

Czy Francja i Niemcy wykorzystują kryzys do zdominowania Unii?

We Francji nie mamy wrażenia, że nad kimś dominujemy.

Ale w Polsce np. jest takie wrażenie. Wszystkie najważniejsze decyzje są ustalane na linii Paryż – Berlin.

Tak, bo taka jest rzeczywistość. Obecne szefostwo Komisji i Rady, choć szanuję Hermana Van Rompuya, nie ma potencjału do bycia liderami. Nie tego oczekiwaliśmy, ratyfikując Lizbonę. Unia ze względów historycznych od początku istnienia opierała się na osi Francja – Niemcy. Jeśli Belgia czy Finlandia wyłamałaby się ze wspólnego unijnego frontu, trudno, Unia jakoś by to przetrwała. Wielka Brytania z reguły zawsze się wyłamuje i umiemy z tym funkcjonować. Ale jeśli między Francją a Niemcami, największymi krajami, nie byłoby jednomyślności w najważniejszych kwestiach, Unia rozpadłaby się. Ta niezgoda nie tylko spowolniłaby proces integracji, ale wręcz doprowadziła do rozpadu. Jako duże kraje musimy być bardziej odpowiedzialni za całość. To normalne. To, co mnie niepokoi, to fakt, że duet fracusko-niemiecki zdominował nowe instytucje, powołane na mocy Lizbony. Ani szef Komisji, ani przewodniczący Rady, nie mówiąc już o szefowej unijnej dyplomacji, nie stanęli – może z powodu braku predyspozycji personalnych – na wysokości zadania i nie przejęli inicjatywy. Tak być nie może. Tak samo francusko-niemieckie zarządzanie na dłuższą metę nie będzie dobre. Bo tak jak pani mówi, inne kraje mogą się poczuć odsunięte.

Jak mantrę powtarza się tezy: albo więcej Europy, albo jej rozpad. Mamy tylko te dwa scenariusze?

Będzie więcej Europy. To się już dzieje. Strefa euro nie może się rozpaść z prostego względu – opuszczenie jej jest zbyt kosztowne. Porównuję bycie w euro do robienia omleta. Nie da się wyciągnąć jajek z gotowego omletu.

Nie boi się pan przepaści między establishmentem układającym na nowo Europę a obywatelami i w efekcie rewolty przeciw planom, które powstają w kancelariach Berlina i Paryża?

Już widzimy efekty kryzysu. Rośnie ksenofobia, eurosceptycyzm, strach przed globalizacją. To jasne. Druga sprawa to dystans między Europą, Brukselą a obywatelami. Dlaczego? Bo ci, którzy podejmują decyzje, nie są wybierani przez obywateli, rozliczani przez nich. Bo teraz decyzje podejmuje prezydent Francji, który ma mandat do podejmowania decyzji dotyczących Francji, ale już nie Europy. Do pełnej demokracji potrzeba więcej wyborów powszechnych. Dzięki traktatowi z Lizbony będzie to możliwe, a z kolei zacieśnianie związku między obywatelami a instytucjami i politykami wzmocni integrację.