Jacek Rostowski: Przeprowadzamy zmiany w podobnym tempie jak Margaret Thatcher w latach 80. w Wielkiej Brytanii. Jeśli będziemy systematycznie działać przez dziesięć lat, to zajdziemy dużo dalej, niż idąc drogą spazmów reformatorskich i reakcji antyreformatorskich. Wtedy jest trochę jak z odchudzaniem i efektem jo-jo. Ma się Balcerowicza, a potem Leppera lub Kaczyńskiego. Za coś takiego to ja bardzo dziękuję.
Tegoroczny deficyt ma wynieść 112 mld zł. Czy tracimy kontrolę nad finansami publicznymi?
Z powodu kryzysu w wielu krajach europejskich deficyty finansów publicznych okazują się większe, niż spodziewano się na początku roku. W Polsce wynika to wyłącznie z tego, że dochody są niższe, szczególnie z podatku od osób prawnych CIT, z którego wpływy pozostają zawsze najbardziej zmienne ze wszystkich. I tak jest też w innych krajach. Gorzej byłoby, gdyby to wydatki okazały się wyższe, niż oczekiwaliśmy. A te są pod pełną kontrolą. Po stronie wydatkowej nie przewidzieliśmy tylko powodzi. Jej skutki finansowe sięgną 3 mld zł.
Skąd pewność, że wpływy z podatków zaczną rosnąć? Prof. Witold Modzelewski uważa, że to płonne nadzieje, bo w Polsce następuje erozja systemu podatkowego. Ludzie coraz mniej boją się fiskusa i ukrywają dochody.
Cieszę się, że ludzie mniej się boją fiskusa, ale nie oznacza to, że są mniej uczciwi w swoich zeznaniach podatkowych. Ludzie nie unikają płacenia VAT, akcyzy, PIT-u. Mamy tylko problem z CIT-em. Można rzec, że ciągnie za sobą długi ogon – na obecnych wynikach odbijają się jeszcze straty z bardzo trudnego 2009 r. Sytuacja jednak poprawia się i łączne wpływy z podatków w tym roku przekroczą nawet nieco poziom zapisany w budżecie. A jeśli chodzi o prof. Modzelewskiego, to mamy w Polsce dużo oryginalnych myślicieli.
Kogo by pan jeszcze zaliczył do grona oryginalnych myślicieli?
Są ludzie poważni, niepoważni i totalnie niepoważni. Jeżeli ktoś, jak Krzysztof Rybiński, próbuje udowodnić, że zadłużamy się dwa razy szybciej niż za Gierka i np. zalicza 250 mld zł przekazywanych nam środków unijnych do długu, argumentując, że gdybyśmy ich nie mieli, pewnie bralibyśmy kredyty na te wydatki, trudno ocenić, czy sam siebie poważnie traktuje. A do jakiej konkluzji dochodzi? Że w 2020 r. nastąpi jakaś katastrofa. W tym kontekście należy pamiętać, że według obliczeń Komisji Europejskiej i Międzynarodowego Funduszu Walutowego Polska ma najlepiej zrównoważone finanse publiczne w długim horyzoncie czasowym. Dzięki naszej reformie emerytalnej Polska jest bowiem jedynym krajem UE z ujemnymi długookresowymi kosztami starzenia („long term cost of aging”). Jak ktoś chce histeryzować, w wolnym kraju może to robić. Po ulicach Londynu od 40 lat chodzi człowiek z transparentem „Koniec nadchodzi”. I nie można mu udowodnić, że się myli i że jutro świat się nie skończy. Zresztą stał się wielką atrakcją turystyczną.
Jednak rząd krytykuje i pogania do reform bardzo liczna grupa i polskich, i zagranicznych ekonomistów. Chyba trudno ich wszystkich nazwać oryginalnymi myślicielami?
Zagraniczni są, ale jest ich mało. Jeśli chodzi o krajowych komentatorów, mamy popyt na czarnowidztwo, dostarczanie dreszczyku emocji, a każdy lubi być publikowany. Snucie katastroficznych wizji jest ciekawsze niż to, że rząd w standardowy, nawet nudny, choć skuteczny sposób przeprowadza kraj przez największy kryzys od czasu II wojny światowej. Co więcej, z relatywnie małym wzrostem długu. W relacji do PKB w latach 2008 – 2011 zwiększy się on o 12,1 pkt proc. To rzeczywiście dużo więcej, niż chcielibyśmy, ale o połowę mniej niż przeciętna w UE i o wiele mniej niż w wielu innych krajach, takich jak Czechy, Niemcy, Francja czy Dania. A już w 2013 r. nastąpi spadek tej relacji.
Co więcej, gdybyśmy nie mieli garbu OFE – a jest to inwestycja w przyszłość, nie w konsumpcję – dług przestałby się zwiększać już w przyszłym roku, a wzrost długu w całym okresie kryzysowym wynosiłby jedynie 5 pkt proc. PKB, czyli mielibyśmy czwarty najniższy wzrost w całej UE. Dobrze, że prof. Leszek Balcerowicz wywiesza licznik długu, ale – aby pokazać pełną prawdę dotyczącą naszego zadłużenia – powinien obok licznika długu wywiesić licznik ze wzrostem PKB i z długiem wynikającym z transferów do OFE.
Renomowany bank inwestycyjny Nomura uważa, że polski rząd wstrzymuje się z radykalnymi cięciami i naprawą finansów publicznych w obliczu przyszłorocznych wyborów parlamentarnych.
MFW potwierdza, że rząd podjął – w roku wyborczym – działania obniżające deficyt o 1 proc. PKB, podczas gdy stawiane często za wzór Niemcy, o dwukrotnie większym długu do PKB, podejmują działania na 0,4 proc. PKB, i to w roku powyborczym. Według MFW jesteśmy na dobrej drodze, choć oczywiście będziemy musieli podjąć dalsze działania w kolejnych latach, i to zrobimy.
W zasadzie przez kryzys już przeszliśmy, w dodatku suchą stopą, i możemy spokojnie brać się za konsolidację finansów publicznych. Po trzech kolejnych konsolidujących budżetach najpóźniej w 2013 r. osiągniemy deficyt poniżej 3 proc. Działamy na zasadzie 3 x S: stanowczo, stopniowo, skutecznie.
Skutecznie podretuszował pan stan finansów twórczą księgowością, np. wyłączając z budżetu do specjalnego funduszu wydatki drogowe. Gdyby nie takie zabiegi, moglibyśmy już w tym roku przekroczyć próg ostrożnościowy, czyli relację długu do PKB w wysokości 55 proc.
Taka klasyfikacja w przypadku Krajowego Funduszu Drogowego jest uzasadniona. Chodzi o to, że środki przezeń wydane UE zwróci nam po roku, dwóch, dlatego są one jakby naszą pożyczką dla Komisji Europejskiej. Nie ma więc powodu, żeby je zaliczać do naszego globalnego zadłużenia.
Prof. Jerzy Hausner powiedział, że efekt wieloletniego planu finansowego „będzie niewielki i dalece niewystarczający”. Ekonomiści kwestionują też wyliczenia zawartych w nim korzyści, np. związanych z pana ukochanym dzieckiem, regułą wydatkową. Jak to jest z tymi wyliczeniami?
Jedni je kwestionują, inni nie. W sytuacji gdy w przyszłym roku oczekujemy utrwalenia przyspieszenia gospodarczego, rzecz w tym, aby wydatki nie przyśpieszały, tak jak w przeszłości i właśnie to reguła zapewnia. W 2009 r. na skutek kryzysu wydatki publiczne po odjęciu samorządów, środków unijnych i ich współfinansowania wzrosły o 9,6 proc. nominalnie, a w tym roku już tylko o 4,8 proc. W przyszłym roku, dzięki przyśpieszeniu wzrostu i regule wydatkowej, wzrosną jedynie o 3,3 proc. Liczby podawane przez niektórych ekonomistów, pokazujące szybszy wzrost wydatków, nie rozróżniają wydatków unijnych od krajowych, co jest absurdem.
Czy w propozycjach cięć, które zgłaszają ekonomiści, nie widzi pan takich, z których można skorzystać?
Budżet na 2011 r. już bardzo konsoliduje finanse publiczne. Zamroziliśmy płace w budżetówce, co da nam 1,9 mld zł w skali roku i ograniczyliśmy zasiłek pogrzebowy, na czym zyskamy 900 mln zł. Kolejne 700 mln zł da nam rozwiązanie, zgodnie z którym osoba przechodząca na emeryturę, zamierzająca dalej pracować, będzie musiała się zwolnić i ponownie zatrudnić. Zamroziliśmy progi podatkowe. 2 mld zł oszczędzimy też na zawieszeniu możliwości odliczenia podatku VAT na samochody z kratką i ograniczeniu ulgi na biopaliwa. W przyszłym roku powinniśmy już zyskać 3 – 4,5 mld zł dzięki wprowadzeniu w ubiegłym roku emerytur pomostowych. Oczekujemy też, że samorządy będą ograniczać deficyty o 0,3 – 0,4 pkt proc. PKB rocznie. Działamy na szeroką skalę. Łącznie na ponad 17 mld zł w 2011 r. Jest to idealny moment na taką konsolidację, bo wzrost gospodarczy przyśpiesza. MFW w ostatnim raporcie podniósł prognozę wzrostu polskiej gospodarki z 2,7 na 3,4 proc. w tym roku, zaś w przyszłym z 3,2 na 3,7 proc. Ja jestem nieco bardziej optymistyczny.
Liczy pan na zmniejszenie deficytu samorządów, a te nic sobie z tego nie robią. Zadłużają się na potęgę, próbując przy tym często obchodzić ograniczenia. Banki oferują im specjalne instrumenty finansowe ukrywające dług, powołuje się spółki córki, które się zadłuża...
Będziemy sprawdzać takie próby obchodzenia przepisów. Dla mnie reguły są jasne i samorządy będą musiały stopniowo zmniejszać deficyty.
Gdzie można jeszcze znaleźć oszczędności?
Ledwie ułożyliśmy oszczędny budżet na rok 2011, a już byście chcieli, żebyśmy układali następny. Są różne możliwości i będziemy je spokojnie przeglądać. Ważne jest to, że względu na regułę wydatkową także poszczególni ministrowie będą musieli w większym stopniu sami szukać oszczędności w wydatkach, by wygospodarować pieniądze na kolejne cele. Minister finansów nie będzie już tak szturmowany jak do tej pory, by zwiększył pulę pieniędzy dla danego resortu.
Nie będzie pan już w rządzie czarną owcą, której nikt nie lubi?
Minister finansów zawsze jest czarną owcą, której nikt nie lubi, ale inni ministrowie czasem mówią mi, że bardziej przypominam im czarną mambę.
W przyszłym roku rośnie VAT z 22 do 23 proc. Czy będą konieczne dalsze podwyżki podatków, np. po wyborach parlamentarnych?
Raczej nie będzie takiej potrzeby. W wieloletnim planie finansowym założyliśmy możliwość podwyższenia stawki VAT aż do 25 proc., gdybyśmy przekroczyli 55-proc. próg ostrożnościowy, ale zrobiliśmy to tylko dlatego, aby jasno pokazać inwestorom, że jesteśmy gotowi na każdą ewentualność. Niektórzy z nich bali się, że gdybyśmy przekroczyli próg, moglibyśmy działać nawet zbyt ostro. Ten zapis ich uspokoił. Proszę zwrócić uwagę, że co prawda podnosimy VAT o 1 pkt proc., ale nie wprowadzamy innego podatku, który był już zapowiedziany. W 2008 r. premier ogłosił, że jak reforma służby zdrowia będzie gotowa, podniesie składkę zdrowotną o 1 pkt proc. Miało to dać 5 mld zł. Reforma nie była gotowa i zrezygnowaliśmy z podwyżki. Teraz jej nie przewidujemy. Minister Ewa Kopacz zaprezentowała w Krynicy bardzo ciekawy plan rozbicia monopolu NFZ i wprowadzenia konkurencji o składki. Tu są ogromne rezerwy zwiększenia efektywności systemu i skrócenia czasu oczekiwania pacjentów na zabiegi.
W 2008 r. mówił pan, że w 2010 r. wprowadzi podatek liniowy.
Nie udało się, może panowie zauważyli.
Zauważyliśmy, ale czy to oznacza, że sztandarowy postulat PO upadł, czy pan do niego wróci?
Lubię podatek liniowy i popieram jego wprowadzenie, ale są rzeczy ważne i ważniejsze. Podatek liniowy jest dobrym posunięciem, jeśli chodzi o wzmocnienie wzrostu gospodarczego w średnim horyzoncie czasowym, i przyjdzie na niego czas. Zresztą nie jest tak, że mamy wysokie opodatkowanie, górna stawka wynosi 32 proc., a ogromna większość ludzi płaci 18 proc., a przedsiębiorcy mają podatek liniowy na poziomie 19 proc. Po wyjściu z nadmiernego deficytu, a do tego czasu będzie obowiązywać reguła wydatkowa, chcemy wprowadzić docelową regułę budżetową, która spowoduje, że co roku relacja wydatków publicznych do PKB będzie spadać o ok. 0,4 pkt proc. To da przestrzeń do zmniejszenia obciążeń podatkowych w przyszłości.
Kiedyś hasłem Platformy było „3 razy 15”, jednakowa stawka PIT, CIT i VAT. Ma pan swój idealny model systemu podatkowego za 5 – 10 lat?
Docelowo chciałbym podatku liniowego i ujednoliconej stawki VAT. CIT i PIT to w pewnym sensie substytuty i ich stawki powinny być takie same. Nie rozumiem natomiast, skąd się biorą postulaty identycznych stawek VAT i podatków dochodowych. Ogólnie im niższe podatki, tym lepsze. Nie uważam, że musimy ściągać więcej pieniędzy, by fundować jakieś olbrzymie projekty. Państwo niektóre rzeczy musi robić i robi, czego dowodem są np. obecne inwestycje drogowe, ale redystrybucja nie powinna być wykonywana na dużą skalę. Polski skok cywilizacyjny przyjdzie z przedsiębiorczości Polaków, a nie polityków.
W Ministerstwie Zdrowia szykowany jest pomysł ulgi na ubezpieczenia zdrowotne. Będzie miał pana wsparcie?
Powinniśmy odchodzić od ulg. Kiedy spojrzymy na Francję, widzimy, że oni mogli oszczędzić 0,7 proc. PKB, likwidując tylko część z ulg. Z tego widać, jak bogate było ich menu. Nasza sytuacja jest zdrowsza. Utrzymajmy ją.
Kiedy rząd wprowadzi podatek bankowy? Jak będzie wyglądać?
Kończymy obecnie prace nad założeniami do ustawy. Ma to być opłata, która będzie szła do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, by zabezpieczyć w przyszłości sektor na wypadek kryzysu. Ale ważniejsze od tego, by projekt pojawił się szybko, jest to, by był dopracowany.
Jakie widzi pan czynniki ryzyka dla polskiej gospodarki i finansów publicznych? A jeśli np. złoty gwałtownie się osłabi, zwiększając koszt obsługi zadłużenia?
Nie widzę powodów, by złoty się dramatycznie osłabiał. A raczej będzie się umacniał w średnim okresie. Niedawno wiceminister finansów Dominik Radziwiłł rozmawiał z inwestorami w Stanach Zjednoczonych. Są nami zachwyceni.
To chyba zbyt sielankowy obraz. Co im się tak podoba?
Że mamy pokaźny wzrost gospodarczy, finanse publiczne pod kontrolą i jasny plan ograniczania deficytu. Naszych histerycznych komentatorów raczej tam nie czytają.
A wojna walutowa nie jest ryzykiem? Ogromny dodruk dolarów przez Rezerwę Federalną?
Nie widzę wielkiego zagrożenia. Zwiększy się płynność gospodarki światowej, a tego ona właśnie teraz potrzebuje. Póki nie towarzyszy temu protekcjonizm, podnoszenie taryf celnych, czuję się bezpiecznie.
Mamy liczne zabezpieczenia instytucjonalne, których inne kraje nam zazdroszczą. Z jednej strony bariera konstytucyjna dla długu, z drugiej reguła wydatkowa, którą już stosujemy. Od przyszłego roku obowiązywać będzie też zasada, że każdy nowy wydatek wprowadzany ustawą ma określone z góry skutki dla budżetu na każdy rok z następnych 10 lat. To unikalna rzecz. Wszystko nas chroni.
Jak popatrzymy na relację długu do PKB, po odjęciu OFE mamy poniżej 40 proc., podczas gdy średnia unijna to 84 proc. Do tego nasza gospodarka rośnie znacząco szybciej niż średnia unijna, a państwa, które mają wyższy wzrost, mogą sobie pozwolić na nieco wyższy dług. Choć ja do tego bynajmniej nie zachęcam.
Tyle że wciąż kraje takie jak Niemcy czy Francja mają lepsze warunki obsługi długu, choć wolniejszy wzrost gospodarczy. Jaka jest obecnie nasza wiarygodność kredytowa?
Rynki wyżej oceniają stabilność ich systemów politycznych, bo jest tam bardzo odpowiedzialna opozycja. Mamy niższe oprocentowanie długu od Włoch czy Hiszpanii, nie mówiąc już o Portugalii, Irlandii czy Grecji. Czy dwa lata temu przed kryzysem ktoś by w to uwierzył? Kilka lat temu to Węgry były wzorem w naszym regionie. Potem wskazywano Czechy. Teraz gramy w tej samej lidze co niektóre państwa Europy Zachodniej, a jesteśmy lepiej postrzegani niż wielkie kraje strefy euro jak Hiszpania czy Włochy. Stajemy się, jak w „Sadze rodu Forsythów” krajem zasobnym.
Jak wielkim problemem dla finansów publicznych są OFE?
Uwzględnianie kosztu reformy emerytalnej podnosi nasz deficyt o 2,5 proc. PKB rocznie, czyli około 35 mld zł. Podnosi też o 1,8 proc. co roku relację długu publicznego do PKB. To powoduje presję na dodatkowe ograniczanie wydatków każdego roku. Zaproponowałem w 2009 roku zmniejszenie składek kierowanych do OFE, ale moje rozwiązanie nie zostało przyjęte i problem pozostaje. To jeden z najważniejszych długoterminowych problemów w finansach publicznych. I na dziesięciolecia. Jak popatrzymy na założenia reformy emerytalnej, tzw. zieloną księgę, jej autorzy napisali, że koszty przejściowe reformy będę trwały pięć do siedmiu lat. A dziś widać, że będzie to czterdzieści lat. Do tego po tych czterdziestu latach dług wynikający z OFE będzie wynosił ponad 90 proc. PKB. Bardzo ważne jest, by OFE nie powodowały, że będziemy podlegali karom nakładanym przez Brukselę na kraje o wysokim długu. Wygląda na to, że może osiągniemy znaczący sukces w tej sprawie. W konkluzjach ostatniego szczytu europejskiego zapisano, że zasada równego traktowania krajów, które podjęły reformy emerytalne, z tymi, które ich nie podjęły, powinna być zapewniona w Pakcie Stabilności i Rozwoju. Będziemy ją egzekwować.
Jeśli Unia pójdzie nam na rękę i nie znajdziemy się pod ścianą, zapał do reform w rządzie gwałtownie osłabnie. Wolałby pan przejść do historii jako wielki reformator czy tylko kolejny administrator państwowej kasy?
Są reformy bolesne i radosne, konieczne i niekonieczne. Ja na pewno nie chcę się angażować w bolesne i niekonieczne równocześnie. A takie są czasami podpowiadane przez niektórych ekspertów.
Po wyborach parlamentarnych wszyscy zaczęli krzyczeć: Platforma może wszystko. Teraz wołają: skoro Platforma ma prezydenta, to czemu nic nie robi, choć dopiero minęły trzy miesiące od objęcia urzędu przez Bronisława Komorowskiego. Wprowadziliśmy bardzo zdecydowany konsolidujący budżet z oszczędnościami na poziomie 1 proc PKB. Mamy pakiet reformujący służbę zdrowia oraz naukę i szkolnictwo wyższe. Teraz z minister pracy Jolantą Fedak dyskutujemy nad reformą podstawy rent.
Uważam, że Polska jest na tyle dojrzałą demokracją, by do reform podchodzić jak do procesu, który odbywa się stale. Nie lubię poglądu, że musimy podjąć wielki wysiłek reformatorski co jakiś czas. Wtedy jest trochę jak z odchudzaniem i efektem jo-jo. Ma się Balcerowicza, a potem Leppera lub Kaczyńskiego. Za coś takiego dziękuję bardzo. My przeprowadzamy zmiany w podobnym tempie jak Margaret Thatcher w latach 80. w Wielkiej Brytanii. Postępujemy jak na normalne zachodnie warunki bardzo szybko i robimy bardzo dużo. Jeśli tak będziemy działać systematycznie przez 10 lat, zajdziemy dużo dalej, niż idąc drogą spazmów reformatorskich i reakcji antyreformatorskich.
Skoro wspomniał pan o tak wybitnym polityku jak Margaret Thatcher, niech nam pan powie o swoich ambicjach politycznych. Nie został pan członkiem zarządu PO, ale może wystartuje do Sejmu?
Zobaczymy. Ja uważam, że minister powinien być politykiem, posłem.
Polityk jest mniej odporny na sugestie kolegów. Czy to nie przeszkadza w pracy ministra finansów?
Jestem bardzo odporny na sugestie.
W skali od 1 do 10?
Chyba 8 albo 9. Zakładacie błędnie, że jak ktoś jest politykiem, to musi pewne rzeczy odpuścić dla osiągnięcia celów politycznych. A tak nie jest, jeśli polityka pozostaje narzędziem, a nie celem samym w sobie. Nie wyobrażam sobie ministra, który nie jest politykiem. Minister, który stwarza pozory, że jest technokratą, tylko udaje. Chowa się za innymi, którzy muszą politycznie bronić jego posunięć. Słuchaliście kiedyś wystąpienia Leszka Balcerowicza w Sejmie? To były świetne mowy polityczne. Dla mnie nieuczciwe jest udawanie na zasadzie: nie mam związku z polityką, ja tu tylko liczę.