Nie wierzę, by zdecydowane działania zostały podjęte przed przyszłorocznymi wyborami. Zapewne wygra pogląd, by nie niepokoić elektoratu. To może być dobra strategia na maksymalizację czasu utrzymania się przy władzy. Dobry polityk myśli jednak, co zrobić najlepszego dla kraju, w jego długofalowym interesie.
ROZMOWA
PAWEŁ ROŻYŃSKI:
W liście otwartym zarzucił pan Donaldowi Tuskowi, że nie liczy się ze zdaniem ekonomistów ostrzegających przed skutkami zadłużania się państwa. Przekonywał pan, że potrzebne są prawdziwe reformy, a nie kosmetyczne działania. I mamy już odpowiedź premiera: jesienią przedstawi plan reform.
STANISŁAW GOMUŁKA*:
Nie wierzę, by zdecydowane działania zostały podjęte przed przyszłorocznymi wyborami. Zapewne wygra pogląd, by nie niepokoić elektoratu. To może być dobra strategia na maksymalizację czasu utrzymania się przy władzy. Dobry polityk myśli jednak, co zrobić najlepszego dla kraju, w jego długofalowym interesie.
Co zatem powinien zrobić rząd?
Przedstawić trudną sytuację polskich finansów publicznych i pokazać, skąd weźmie w ciągu trzech lat 50 – 60 mld zł, bo tyle trzeba znaleźć, zarówno zwiększając dochody, jak i redukując wydatki. Podwyżka VAT ma przynieść tylko 5,5 mld zł. To 10 proc. potrzebnego pakietu. Rząd mówi, że kupuje czas. Minister Rostowski przynajmniej przyznał ostatnio w debacie sejmowej, że obniżek podatków uchwalonych przez Sejm w latach 2006 – 2007 nie powinno się było wprowadzać w życie bez reform, które by takie obniżki zabezpieczały przez odpowiednie zmniejszenie wydatków. Tymczasem wprowadzał je także rząd Tuska, mimo iż w latach 2007 – 2010 wydatki publiczne wzrosły o dziesiątki miliardów zł.
Jak teraz przekonywać społeczeństwo do wyrzeczeń, gdy informowano je, że jesteśmy zieloną wyspą na wzburzonym morzu recesji?
Rząd wpadł w pułapkę własnej propagandy. Zwracał uwagę, że utrzymaliśmy wzrost, a nie na to, że znacząco wyhamowaliśmy. Ponadto lekceważył destabilizujące skutki kontynuacji polityki finansowej PiS-u. Nie można jednak budować zaufania między władzą a społeczeństwem w oparciu o ograniczoną informację czy nawet dezinformację. Teraz należałoby zrobić rachunek sumienia i powiedzieć, że mamy zwiększone wydatki inwestycyjne, wyższe płace w sektorze budżetowym, wyższe emerytury, niższą składkę renową (koszt 25 mld zł), dużą ulgę prorodzinną (koszt 6 mld zł), niższy podatek PIT (koszt 9 mld zł) i w związku z tym ogromny problem z domknięciem finansów publicznych. Trzeba przede wszystkim mówić o negatywnych skutkach braku reform, pokazywać, że wszystkie mają służyć ludziom, tyle że na krótką metę niektóre mogą być kosztowne. Teraz wygląda to tak: co chwila któryś z ministrów coś ogłasza, wycofuje się, potem proponuje coś kolejny minister. Pomysł za pomysłem. Jednym z nich była faktyczna likwidacja dobrej reformy emerytalnej Buzka.
Opozycja nazywa to polityką balonów próbnych.
Nie wiem, czy to balony próbne, czy to efekt sporów wewnątrz rządu. Raczej to drugie. Mamy kilka ośrodków władzy. Z jednej strony wicepremier ds. gospodarczych Waldemar Pawlak, z drugiej szef doradców ekonomicznych premiera Michał Boni. Trzeci ośrodek to minister finansów Jacek Rostowski.
Teraz w roli stratega gospodarczego rządu pojawił się były premier Jan Krzysztof Bielecki.
Pojawił się jako lekarstwo na ten chaos decyzyjny. Premier miał problem z koordynacją tych trzech ośrodków, zwrócił się więc do zaufanego człowieka, ekonomisty z doświadczeniem rządowym, by powołał kolejną grupę doświadczonych ekonomistów. Mamy więc czwarty ośrodek wpływów, może nawet władzy.
W liście otwartym napisał pan o premierze i jego współpracownikach: „mówi to historyk z wykształcenia, w imieniu rządu, w którym szefem doradców ekonomicznych jest filolog, a wicepremierem inżynier, w imieniu koalicji, w której marszałkiem Sejmu jest, jeśli się nie mylę, także historyk”. Czy za reformy mogą brać się tylko ekonomiści?
W krajach zachodnich trzeba przejść pewną drogę, by zajść na polityczne szczyty. Trzeba mieć odpowiednie wykształcenie i doświadczenie w działalności w biznesie i administracji. U nas ministrem często zostaje ktoś, kto znalazł się blisko premiera czy prezydenta. Również sam premier ma za mało czasu i nie jest przygotowany, by decydować o sprawach ekonomicznych. O tym, jaka ma być polityka gospodarcza, powinny decydować sprawdzone kryteria ekonomiczne, a nie rządowi PR-owcy.
Czy reformy ekonomiczne muszą boleć?
Reformy można podzielić na bolesne dla społeczeństwa, ale i na takie, które nie są kosztowne i od razu przynoszą pozytywne efekty, tak jak zmniejszenie roli biurokracji dzięki ustawie Wilczka w 1989 r. Od razu spotkała się z uznaniem społeczeństwa, bo ułatwiała życie. Są też reformy kosztowne społecznie. Najbardziej jednak bolą, gdy się z nimi zwleka. Dla polityków najtrudniejsze są te reformy, z którymi wiąże się zagrożenie utraty władzy, czyli wpływające negatywnie na duże grupy ludności.
Politycy PO lubią teraz powoływać się na los rządu premiera Buzka, który przeprowadził cztery wielkie reformy: emerytalną, administracyjną, edukacyjną i zdrowotną. Zaraz potem upadł.
Reformy Buzka nie były ani bardzo radykalne, ani bolesne. Tylko zdrowotna wiązała się ze zwolnieniami personelu pomocniczego w szpitalach. Rząd Buzka upadł, bo targały nim wewnętrzne konflikty, a wszystko to zbiegło się ze spowolnieniem gospodarczym. Politycy zupełnie nie wierzą w swój elektorat. Niedawno był w Polsce premier Łotwy i opowiadał, jak musieli zmniejszać deficyt o 10 pkt proc. w ciągu roku za pomocą drastycznych kroków, m.in. obniżono płace w budżetówce o 20 proc. Zamrożono też renty i emerytury. Ku zaskoczeniu premiera Łotwy poparcie dla niego utrzymało się na wysokim poziomie około 40 proc.



Jakim cudem?
Umiał komunikować się ze społeczeństwem. Udało mu się też obarczyć odpowiedzialnością poprzedników. Podobnie postępowały rządy Grecji i Węgier. Jeśli rząd zwleka z decyzjami, problemy się kumulują, dochodzi do kryzysu i zmiany władzy, wtedy nowy rząd jest zmuszony do bardziej radykalnych działań.
Ludwig Erhard, autor niemieckiego cudu gospodarczego, przeprowadził reformy walutowe i wolnorynkowe wbrew wszystkim: rodakom, obowiązującemu prawu, alianckim władzom okupacyjnym. Aby uspokoić Niemców, nazwał swoje działania „społeczną gospodarką rynkową”. Chcieć to móc.
Totalna klęska poprzedniego reżimu, przegrana wojna i niemal okupacyjne warunki stworzyły wyjątkowo sprzyjające okoliczności. Kolejnym wzorem jest Margaret Thatcher, która przeprowadziła trudne reformy, na początku bardzo niepopularne w społeczeństwie. W latach 70. Wielką Brytanię z niskim tempem wzrostu PKB, tracącym funtem, wysokim bezrobociem i inflacją nazywano „chorym człowiekiem Europy”. Związki zawodowe miały niesłychane wpływy – tylko w przemyśle stalowym działało ich ponad sto. Wszystkie licytowały się w żądaniach, a menedżerowie nie mogli nikogo zatrudniać bez ich zgody. Doprowadziło to do przerostów zatrudnienia, niskiej wydajności pracy i osłabienia innowacyjności. Thatcher zmieniła to, wzmacniając gospodarczą pozycję Wielkiej Brytanii na świecie. Ten sukces doprowadził do tego, że także mocno lewicowa opozycyjna Partia Pracy musiała się gruntownie zmienić. Blair zaakceptował reformy Thatcher, a nawet poszedł dalej, uniezależniając Bank Anglii od rządu. Wcześniej to minister finansów decydował o stopach procentowych.
Sytuacja gospodarcza poprawia się. Może dzięki temu problem deficytu ulegnie złagodzeniu? I wtedy można by na spokojnie przeprowadzać reformy.
Na taki scenariusz nie ma teraz szans. W polskich warunkach automatyczna poprawa w finansach publicznych jest wyraźnie widoczna dopiero przy 6 – 7 proc. wzrostu PKB. A tego rząd nawet nie zakłada. Trzeba pamiętać, że wydatki sztywne rosną automatycznie, np. waloryzacja rent i emerytur to wysokość inflacji plus co najmniej 20 proc. wzrostu płacy realnej. A przy silnym wzroście PKB płace szczególnie szybko rosną. Aby zmniejszyć deficyt znacząco, trzeba działać tu i teraz.
W Polsce jakiekolwiek reformy to wystawienie się na ciosy opozycji. Wyobraża pan sobie reformę służby zdrowia? Reklamówki wyborcze PiS z poprzednich wyborów straszyły: potrzebujesz pomocy, a w szpitalu pytają cię o numer konta.
Donald Tusk boi się populistycznej kampanii opozycji, choć wiadomo, że kryzysu w służbie zdrowia nie rozwiąże się bez wprowadzenia współpłacenia przez chorych. Jednak nie taki diabeł straszny. Gdy w 1990 r. likwidowaliśmy subsydia na mleko, elektryczność czy centralne ogrzewanie, przekonywano nas, że ludzie zaczną umierać. Ale społeczeństwo reformy zaakceptowało. Eliminacja subsydiów na te podstawowe potrzeby nie różni się niczym od współpłacenia za wizytę u lekarza.
Z jednej strony rząd mówi o trudnej sytuacji, a z drugiej znacząco podnosi płace nauczycielom. To brak konsekwencji.
Nie powinien tego robić. Tym bardziej że w szkolnictwie są duże przerosty zatrudnienia. Gdy trzy lata temu jako wiceminister finansów spotykałem się z minister edukacji Katarzyną Hall, przekonywała, że w Polsce jest za dużo nauczycieli aż o jedną czwartą, czyli o 150 tys. osób. Tyle że chciała pieniędzy na odprawy, aby zachęcać ich do rezygnacji. Powiedziałem jej, że jest łatwiejsza metoda – nie podnosić płac automatycznie wszystkim. To wiązałoby się z zawieszeniem Karty nauczyciela, sankcjonującej przywileje. Oczywiście odpowiedź brzmiała: „nikt się na to nie zgodzi.”
Takich miejsc, gdzie można znaleźć oszczędności, jest więcej. Np. mamy problem ze zbyt dużymi wydatkami na renty, które sięgają 40 mld zł rocznie, i po obniżce składki rentowej mamy kilkanaście miliardów deficytu. Trzeba zrobić dokładną weryfikację osób, które otrzymują taką pomoc i ograniczyć nadużycia.
Czy koszty reform powinni pokrywać najbogatsi? Ryszard Bugaj proponuje, by 20 proc. najbogatszych płaciło wyższe podatki. Wcześniej mówił nawet o wprowadzeniu dodatkowej 50-proc. stawki PIT.
A czy interesuje nas wzrost gospodarczy i wspieranie aspiracji młodego pokolenia, czy tylko walka z nierównościami społecznymi? Jeśli to pierwsze, musimy mieć silny system bodźców zachęcających do aktywności gospodarczej. I pogodzić się ze znacznym nierównościami. To za czasów socjalizmu mieliśmy równanie w dół. Duże obciążanie daninami ludzi z talentem do szybkiego tworzenia bogactwa tłumi wzrost gospodarczy i uderza tak naprawdę we wszystkich.
Jednak Donald Tusk zamierza chronić biednych, obniżając stawkę VAT na żywność.
Ekonomiści są na ogół przeciwni używaniu systemu podatkowego jako instrumentu polityki społecznej. Ta ostatnia powinna być punktowo nakierowana na tych, którzy są w wyjątkowo trudnej sytuacji.
W Polsce najtrudniejsze do zreformowania jest rolnictwo.
Rolnictwo jest dla nas i problemem, i szansą. Mamy tu wciąż około 15 proc. siły roboczej, podczas gdy na Zachodzie jest to 3 – 4 proc. To potencjalnie wielki rezerwuar wzrostu. Podobnie w przypadku innych reform emerytalnych. W Polsce aktywność zawodowa jest niezwykle niska, na emerytury przechodzi się średnio w wieku 59 lat. Wydłużenie tego o 5 lat oznaczałoby wzrost podaży pracy o dalsze 10 proc. Reformy na najbliższe 10 – 20 lat powinny być ukierunkowane przede wszystkim na uaktywnienie tych dwóch rezerw.
Reformy opłacają się na dłuższą metę. Dzięki nim doszło do kilku cudów gospodarczych.
W mijającej dekadzie zapatrzeni byliśmy w Irlandię, która długo utrzymywała niesłychanie wysokie, około 8-proc. tempo wzrostu PKB. Udało się to osiągnąć, obniżając transfery socjalne i radykalnie obniżając podatek od osób prawnych CIT. Spowodowało to kolosalny napływ inwestycji zagranicznych, zwłaszcza z Wielkiej Brytanii i USA. Do tego doszło odbiurokratyzowanie i zliberalizowanie gospodarki. Jednak dla mnie przykładem największego sukcesu reform w ostatnich dekadach są Chiny. W 1978 r. zlikwidowano komuny, które kontrolowały przedsiębiorstwa i produkcję rolną. W drugiej fali reform dopuszczono kapitał prywatny, szczególnie z diaspory chińskiej. Trzecia fala ma miejsce obecnie i wiąże się z prywatyzacją przedsiębiorstw państwowych. Rezultatem tych działań jest bardzo szybki od wielu lat wzrost gospodarczy mimo braku demokracji.
Dlaczego niektóre kraje chronicznie nie są w stanie się zreformować? 100 lat temu Argentyna była jednym z najbogatszych państw świata.
Elity polityczne zawiodły. Zbyt silne były grupy interesów i związki zawodowe, by przeprowadzić konieczne zmiany. W efekcie co kilka lat Argentyną targają kryzysy. Rządzili tam populiści, brakowało prawdziwego męża stanu, który nie bałby się elektoratu. Polscy politycy nie powinni isć tą drogą.
*Stanisław Gomułka, profesor London School of Economics, główny ekonomista BCC. W 1989 r. był doradcą polskiego rządu i członkiem zespołu, który stworzył program reform (tzw. plan Balcerowicza). W latach 1989 – 1995 i 1998 – 2002 pracował jako doradca Ministerstwa Finansów, w 2008 r. był wiceministrem finansów