Eurosceptycyzm, od dawna mieszkający w Londynie, przywędrował teraz na kontynent - mówi komisarz Unii Europejskiej ds. budżetu, Janusz Lewandowski.
ROZMOWA
GRZEGORZ OSIECKI, PAWEŁ ROŻYŃSKI:
Rozpoczyna się unijna batalia budżetowa. We wrześniu przedstawi pan aktualny przegląd budżetu, a zaraz potem zaczną się negocjacje w sprawie perspektywy na lata 2014 – 2020. Czy w dobie kryzysu bogatsze kraje Unii Europejskiej wciąż będą z entuzjazmem przekazywać Polsce tak duże pieniądze?
JANUSZ LEWANDOWSKI*:
To może być najtrudniejszy budżet w historii Unii. Niestety, nie ma dzisiaj wizji spajającej kontynent, budzącej ciepłe reakcje. Po wojnie był to projekt Europy bez wojen i granic, potem wspólnej waluty, później zjednoczenia wschodu z zachodem. Pod solidarność europejską budowano wspólnotowe budżety. Teraz trudno porwać ludzi wizją globalizacji, wyzwań demograficznych czy klimatycznych. Wspólna Europa nie jest już sexy. W niektórych, zwłaszcza bogatszych, krajach narasta klimat zwątpienia w projekt europejski, a politycy nie próbują temu zaradzić.
Dlaczego?
Eurosceptycyzm, od dawna mieszkający w Londynie, przywędrował teraz na kontynent. Na zachodzie integracja, która spełniła swoje historyczne cele, dając bezpieczeństwo, pojednanie dawnych wrogów i powszechny dobrobyt oraz codzienne wygody podróży bez paszportu i wymiany walut, studiowania, znajdywania pracy i osiedlania się, to już coś oczywistego, zwyczajnego. Zwłaszcza dla młodego pokolenia niepamiętającego czasów II wojny światowej, a nawet zimnej wojny. Można mówić o znudzeniu Unią, kojarzoną z biurokratycznym banałem, bo tak postrzegana jest Bruksela. Co gorsza, w roku 2010 Niemcom czy Holendrom Europa kojarzy się z daniną na rzecz krajów śródziemnomorskich, które sobie nie radzą. Innym zaś, Grekom czy Hiszpanom, z wymuszaniem bolesnych oszczędności.
Słowakom kojarzy się z transferem pieniędzy na rzecz znacznie bogatszej Grecji. Kiedy biedni muszą ratować bogatych, to coś jest z Unią nie tak.
Grecja jest kłopotem dla nowego rządu Słowacji, a dla mnie problemem, jak uzasadnić politykę spójności, czyli zasadę wyrównywania szans, skoro jej beneficjenci znowu są w kłopotach. Polityka regionalna narodziła się w latach 80., na rzecz Grecji, Irlandii, Hiszpanii i Portugalii. Parlament w Bratysławie, odrzucając daninę dla Grecji rzędu 816 mln euro, też nie pomaga. Rzeczywiście, przeciętny Słowak jest biedniejszy od Greka o 10 tys. euro w skali roku, licząc według parytetu siły nabywczej, ale udział nowych krajów w europejskim projekcie nie może ograniczać się do brania pieniędzy ze wspólnego budżetu. Doceniam gest ministra Rostowskiego deklarującego dobrowolny udział Polski w akcjach ratunkowych, bo to jest świadectwo solidarności.
Gdzie najwyraźniej widać linie podziałów w Europie?
W tej chwili mniej widoczny jest tradycyjny podział na płatników netto z Zachodu i beneficjentów ze Wschodu, ale wkrótce ujawni się znowu, z całą siłą. Europa rozszerzyła się w 2004 r. o ubogie kraje. Geografia dopłacających, nawet jeśli dołączą do nich Słowenia czy Islandia, niewiele się zmieni. Również Hiszpania przechodzi na drugą stronę po 2013 r. Obecnie jednak ten budżetowy podział przesłonięty został przez kryzys finansowy dzielący Europę na gospodarną północ, w której są również niektóre nowe kraje członkowskie, i obszar Morza Śródziemnego, stanowiący źródło niepewności gospodarczej.
Europę dzieli również stosunek do wspólnej polityki rolnej.
Jest to najbardziej niemodna, wyklęta przez rozmaite think-tanki, część budżetu Unii. Potępia się ją w czambuł jako politykę nieprzystającą do XXI w. i utrudniającą wyjście z kłopotów gospodarczych monokulturowym krajom trzeciego świata, które mają utrudniony dostęp do europejskiego rynku. Paradoks polega na tym, że ta – intelektualnie – wspólna polityka rolna ma silną polityczną osłonę. Śmiem twierdzić, że teraz, w ciężkich czasach, będzie broniona nawet silniej niż polityka spójności.
Dlaczego? Przecież aż jedną trzecią unijnego budżetu pochłaniają wydatki na dopłaty bezpośrednie i interwencje na rynku rolnym.
Po pierwsze, jeśli weźmiemy pod uwagę, że to jedna trzecia z 1 proc. PKB, bo tyle wart jest budżet Unii, to już wydatki rolne nie wyglądają tak imponująco. Jest to bowiem polityka par excellence wspólnotowa, gdy w innych dziedzinach, np. w wydatkach na badania i rozwój, budżet europejski tylko uzupełnia wydatki krajowe. Nie ukrywam, że mamy też do czynienia z niezwykle silnym lobby rolnym, z Francją na czele, gdzie otwarcie stawia się obronę rolnictwa nie tylko w kategoriach samowystarczalności finansowej, ale rolnika traktuje się jako kustosza wiejskiego krajobrazu.
Czy budżet na lata 2014 – 2020 będzie większy niż ten na lata 2007 – 2013?
Wszelkie spekulacje są przedwczesne. Wiele zależy od klimatu rozmów w głównych stolicach, które będę intensywnie wizytował. Mam już za sobą Berlin i Wiedeń. Przede mną Paryż, Londyn, Rzym, Madryt i kilka stolic mniejszych krajów. Otwarte rozmowy pokażą, co jest możliwe.



Ale są już wyraźne zakusy, by ograniczyć wspólny budżet z powodu kryzysu.
Postulat, by zmniejszyć europejski budżet, usłyszeliśmy z Londynu, ale nikogo nie zdziwił. Premier Cameron osłania w ten sposób swój drastyczny i odważny program oszczędnościowy, opiewający na 130 mld funtów.
Wierzę, że sygnały dochodzące z innych stolic są jedynie grą na użytek wyborców. Publicznie warto być teraz eurosceptykiem i atakować Brukselę.
Tak naprawdę wszystko zależy od klimatu politycznego i sytuacji gospodarczej w 2011 r., kiedy położymy na stole gotowy projekt budżetu na lata 2014 – 2020. Gdyby kolejne po Grecji kraje wpadły w tarapaty, uruchamiając wielomiliardowe daniny, budżet byłby zagrożony. Już teraz jest w części, na kwotę 60 mld euro, gwarantem pożyczek dla zagrożonych krajów, czego nie przewidywały europejskie traktaty. Mam jednak nadzieję na optymistyczny scenariusz stopniowego przezwyciężania kryzysu. Wtedy uzgodnimy budżet stosownie do ambicji UE, a nie tegorocznych kłopotów.
Kraje bogatsze chcą też obciąć fundusze z programu spójności, z których korzysta Polska, i przeznaczyć je na wspieranie innowacyjności unijnej gospodarki. Ma to poprawić konkurencyjność w rywalizacji z USA czy Japonią. To dobry pomysł?
Europa ma swoje dalekosiężne ambicje, np. program satelitarny Galileo czy pozyskanie nowych źródeł energii (ITER), zazwyczaj bardzo kosztowne i na tyle ryzykowne, że zniechęcają kapitał prywatny, wymagając zaangażowania publicznych pieniędzy. Potrzebujemy w polityce spójności więcej projektów o charakterze innowacyjnym. W ostatecznej rozgrywce, gdy za dwa lata będzie się dobijać targu, może się powtórzyć sytuacja z lat 2005 – 2006. Wbrew sloganom, że potrzebny jest wysiłek finansowy na rzecz innowacyjnej Europy, ta kategoria wydatków została wówczas ścięta najbardziej. Nikt jej nie bronił.
Kraje Unii tną wydatki, szukają oszczędności, a w Brukseli 20 tys. urzędników ani myśli o zaciskaniu pasa. Koszt biurokracji sięga już 8,5 mld euro rocznie. Czy nie stąd również bierze się niechęć do łożenia na wspólny budżet?
Europejskie proporcje wydatków administracyjnych w stosunku do całego budżetu, czyli 8,5 mld, w budżecie 140 mld euro, planowanym na 2011 r., są znacznie lepsze niż w budżetach narodowych czy budżetach Warszawy i Berlina. Niemniej jednak uważam, że najlepszym sposobem na wiarygodność unijnego budżetu jest wstrzemięźliwość w zakresie wydatków administracyjnych, najłatwiejszych do zaatakowania. To nie jest proste, bo administracja ma naturalną tendencję do rozrastania się. W tej chwili tworzymy służbę zagraniczną Unii. Koszty miały być zerowe, bo mieli ją zasilić urzędnicy Komisji Europejskiej i dyplomaci z państw narodowych. Tymczasem w tym roku będzie kosztowała 9,5 mln euro, a za rok jeszcze więcej.
To dlaczego pan po prostu nie zetnie takich wydatków?
Trzeba to robić z głową. Są prawa nabyte, które obroni Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Poza tym do rozrostu biurokracji przyczyniają się ambicje poszczególnych krajów. Na przykład Polska pozyskała unijną agencję Frontex, zajmującą się szkoleniem służb granicznych i pomocą przy wydalaniu nielegalnych imigrantów.
W tej siedmiolatce Polska ma dostać 68 mld euro z budżetu europejskiego. Czy jest realne utrzymanie takiego poziomu w przyszłej?
Polska pozostanie głównym beneficjentem. Wolę się nie wypowiadać co do liczb. Liczymy wariantowo, bo wciąż jest dużo niewiadomych, jeśli chodzi o światową gospodarkę
Są warianty, w których dostajemy mniej?
Nie.
Od kilku lat straszy się nas Europą dwóch prędkości. Czy przy okazji sporu o wydatki na politykę spójności grozi nam poważne pęknięcie w Unii?
Takie ryzyko istnieje, ale w zupełnie innym kontekście. Teraz rysuje się niebezpieczeństwo podziału Europy na strefę euro i resztę. Krokiem w tym kierunku był francuski pomysł powołania namiastki rządu ekonomicznego strefy euro. Na szczęście zablokowany przez Berlin, który boi się osłabienia roli Europejskiego Banku Centralnego. Widzi też, że kraje ze wschodniej Europy prowadzą bardziej zdyscyplinowaną politykę finansową i rokują lepiej niż niektóre kraje strefy euro.
Co powinny robić takie kraje, pozostające poza strefą euro, jak Polska czy Szwecja, by do podziału Unii nie doszło?
Polska musi trzymać nogę w drzwiach. To jest moja dewiza, zgodna na szczęście z poglądami Jacka Rostowskiego czy Donalda Tuska. Pojawiło się bowiem niebezpieczeństwo, że strefa euro uzgadnia wewnętrznie nowe reguły gry i dopiero potem komunikuje je reszcie krajów. Zabiegamy o stworzenie wspólnego systemu ekonomicznego dla wszystkich krajów Unii, a nie tylko strefy euro.
Jakie rozwiązania wprowadzi Unia, by dyscyplinować kraje niespełniające kryteriów z Maastricht?
Unijna zdolność uczenia się na błędach polega na tym, że rozszerzamy zakres analizy gospodarek 27 krajów. To już nie tylko deficyt budżetowy, skupiający dotąd uwagę, i nie tylko zadłużenie publiczne, ale także głębsze czynniki konkurencyjności lub braku konkurencyjności.
Kraje łamiące zasady trzeba będzie dyscyplinować, ale tak, by nie zdusić gospodarki. To żywo dyskutowany teraz problem: jak pogodzić sanację finansów publicznych z wątłymi oznakami ożywienia w Europie.
Czy nasze postulaty innego liczenia długu, o czym mówi list ministrów finansów dziewięciu unijnych krajów wysłany do komisji i Hermana Van Rompuya, mają szanse powodzenia?
Okaże się to jeszcze we wrześniu. Pierwsze starcie kilka lat temu osamotniona Polska przegrała. Teraz problem podnosi 9 krajów, w tym Szwecja i Słowacja, członek strefy euro. Trudniej ten zbiorowy apel zinterpretować jako zwykłą chęć poprawienia statystyki budżetowej. Jest to próba zwrócenia uwagi na istotny problem, przesłonięty dzisiaj przez kłopoty Grecji i innych krajów, a związany z kosztami starzenia się Europy. Ujawniają je tylko te państwa, które reformują systemy emerytalne, co psuje statystykę i nie zachęca do koniecznych reform.



Czy jako jeden z kluczowych komisarzy nie czuje pan rozdarcia między interesami Polski a dobrem Unii?
Nie, z uwagi na zbieżność interesu narodowego i wspólnotowego. Polska może powoływać się na zapisy traktatowe i hasła wypisane na unijnych sztandarach. Na przykład jako orędownik swobód wspólnego rynku i europejskiej solidarności. To dla mnie ogromna wygoda. Bywają rozdarcia, szczególnie w kwestiach klimatyczno-ekologicznych, bo energetyka zbudowana na węglu nie nadąża za ambicjami Unii. Lecz to wyjątek potwierdzający regułę.
Ale inni komisarze nie mają takiego komfortu. Na ile bronią interesów swoich krajów?
Formalnie rzecz jest przesądzona, bo w rocie przysięgi, którą składają komisarze, zawarta jest deklaracja pełnej niezależności – że nie będzie się przyjmowało instrukcji od jakiegokolwiek rządu krajowego. To samo eksponuje kodeks dobrej praktyki KE. Oczywiście narodowa wrażliwość pozostaje. Niekiedy łatwo zgadnąć po zajmowanych stanowiskach, z jakiego kraju wywodzą się komisarze. Bywają sytuacje kłopotliwe, rozsądzania spraw niezwykle istotnych dla kraju pochodzenia. Choćby Joaquin Almunia, zgodnie ze swymi kompetencjami jako komisarz ds. konkurencji, prezentował wniosek o wydłużenie zgody na pomoc publiczną dla górnictwa węgla, a jest to żywotna sprawa dla hiszpańskiej Asturii. Tego typu zderzenia wpisane są w los komisarzy wywodzących się przecież z konkretnych krajów.
Wychodząc naprzeciw pomysłom ograniczenia budżetu, zgłosił pan projekt podatku unijnego. Reakcje nie są przychylne.
Hałas medialny wokół mojej wypowiedzi świadczy, iż mamy sezon ogórkowy, gdy media polują na sensacje, a politycy reagują na tytuły, nie wczytując się w treści. Powiedziałem zaś tylko tyle, na łamach „Financial Times Deutschland”, iż przedstawię w wrześniu przegląd obecnej perspektywy finansowej 2007 – 2013, analizując również – zgodnie z zapotrzebowaniem rządowym i postulatem Parlamentu Europejskiego – źródła finansowania budżetu, a nie tylko wydatki. Jestem wręcz zobowiązany, by wyjść poza ogólniki, analizując chłodno, jakie nowe źródła i do jakiego stopnia mogą odciążyć daniny narodowe. Mówi się o tym od lat, choćby o wpływach z handlu prawami do emisji CO2 czy podatku od transakcji finansowych, należy więc wykonać studium wykonalności. Niczego nie przesądzając, ale poszerzając pole dyskusji o przyszłości europejskiego budżetu.
System finansowania budżetu UE w 80 proc. opiera się na składkach płaconych z budżetów narodowych obliczanych na podstawie zamożności kraju. Może nadeszła pora zmienić to rozwiązanie?
Wszyscy ministrowie finansów kombinują dzisiaj, jak obniżyć deficyt budżetowy, a polityczni liderzy stawiają elektorat wobec przykrych programów oszczędnościowych. Składki na Europę nie są popularne. Ich obniżenie wymagałoby uzgodnienia innego źródła finansowania, które nie byłoby wielkim obciążeniem dla obywateli Wspólnoty, a jednocześnie odciążyłoby poszczególne kraje.
Chiny właśnie wyprzedziły Japonię i stały się drugą gospodarką świata. Gdzie jest miejsce Unii Europejskiej?
Coraz bardziej oczywista staje się prawda, iż tylko zespolony wysiłek 27 krajów czyni z Europy równoprawnego partnera dla Chin czy USA. Ta prawda dotarła także do stolic tych krajów, które żyją dawnymi imperialnymi wspomnieniami. W trakcie ostatnich igrzysk olimpijskich w Pekinie, które przedstawiano jako wielką rywalizację USA z Chinami, najwięcej złotych medali zdobyli reprezentanci krajów UE. Na razie jednak Barack Obama rozmawia z prezydentem Chin, bo ma kłopot ze znalezieniem stanowiska Europy. Skuteczna Europa na arenie globalnej to musi być gra zespołowa.
Czy po doświadczeniach kryzysu zmienił pan swoje liberalne poglądy gospodarcze?
Praktyczny liberalizm to pragmatyczny liberalizm, co ilustruje rząd Donalda Tuska i doradczy głos Jana Krzysztofa Bieleckiego. Przyznam jednak, iż szybciej dogaduję się z Niemcami, którzy chcą budować ekonomię na zdrowych finansach, niż z przedstawicielami innych krajów czy szkół ekonomicznych, które zalecają ożywienie gospodarki przez pompowanie publicznych pieniędzy.
Ale jeśli taki sztandarowy liberał jak Jan Krzysztof Bielecki teraz zaczyna mówić o większej roli państwa czy przyhamowaniu prywatyzacji, to wywołuje w głowach spory ferment.
Taki ferment jest pożądany, zwłaszcza jeśli zaczniemy rozmawiać o strategiach gospodarczych, a nie tylko o krzyżu na Krakowskim Przedmieściu. Byłoby to z pożytkiem dla umysłowej higieny Polaków.
Polska musi trzymać nogę w drzwiach. Pojawiło się bowiem niebezpieczeństwo, że strefa euro uzgadnia wewnętrznie nowe reguły gry i dopiero potem komunikuje je reszcie krajów
*Janusz Lewandowski, komisarz Unii Europejskiej ds. budżetu
Janusz Lewandowski: Publicznie warto być teraz eurosceptykiem i atakować Brukselę Fot. Darek Iwański/FORUM / DGP