Urząd Dozoru Technicznego to monopolista na rynku kontroli urządzeń takich, jak: windy, dźwigi, ropociągi, gazociągi, instalacje w rafineriach, zbiorniki ciśnieniowe czy kolejki narciarskie.
Cezary Pytlos: Dlaczego w Europie mamy do czynienia z konkurencją na rynku kontroli urządzeń technicznych, a w Polsce nie?
Mieczysław Borowski, prezes Urzędu Dozoru Technicznego: Po pierwsze, nie jesteśmy monopolistą w rozumieniu definicji ekonomicznych, ale realizujemy funkcję państwa, które musi dbać o bezpieczeństwo ludzi, mienia i środowiska. Po drugie, nieprawdą jest, że we wszystkich krajach działają różne podmioty. W Niemczech mamy siedem podmiotów, ale tylko niemieckich, a w Polsce cztery. Nieprawdą jest także, że mamy swobodę w kształtowaniu cen. Ceny są kształtowane w odniesieniu do rzeczywistych kosztów realizacji zadań i zawierają się w określonych przedziałach.
Bohdan Wyżnikiewicz, wiceprezes Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową: A te cztery urzędy, o których pan wspomniał, to czy one ze sobą konkurują?
Mieczysław Borowski: To jest już kwestia podziału rynku wskazująca na obowiązek specjalizacji w danych obszarach działania.
Andrzej Szczęśniak, ekspert rynku paliw: Zakresy działania tych instytucji są rozłączne i nie można powiedzieć, że działają cztery, bo nie mogę wybierać. Argument nie jest trafny, bo źle opisuje rzeczywistość. W swoich zakresach te instytucje mają przysłowiowy monopol, choć to określenie jest nadużyciem w tym przypadku.
Mateusz Kędzierski, ekspert Instytutu Sobieskiego: Lepsze jest określenie wyłączność niż monopol, ale to nie zmienia istoty sprawy. W każdym państwie są regulacje, pytanie, czy one są optymalne pod względem bezpieczeństwa i ceny dla konsumenta. Warto wspomnieć, że niemal wszystkie podmioty certyfikowane są państwowe. Otwarcie rynku ma służyć zoptymalizowaniu stawek i systemu, by podmioty, które chcą wejść, nie były blokowane.
Tadeusz Popielas, sekretarz generalny Polskiego Stowarzyszenia Producentów Dźwigów: Mamy 100 tys. dźwigów osobowych i towarowych, dla których inspekcje wykonuje Urząd Dozoru Technicznego. Faktycznie obszar inspekcyjny jest objęty wyłącznością, ale co roku wchodzi około 5 tys. urządzeń i ten obszar jest poddany konkurencji. Wątpię, czy deregulacja to krok w dobrą stronę.
Mieczysław Borowski: Już kilka lat temu w Polsce powinniśmy wydać 6 mld zł na wymianę starych dźwigów. Gdybyśmy nie utrzymywali wyłączności, to aż strach pomyśleć, co by się działo z bezpieczeństwem ich eksploatacji. W niektórych państwach europejskich konsekwencją możliwości swobodnego wyboru jednostki kontrolującej jest większy wskaźnik wypadków i brak kontroli nawet do 1/3 pracujących tam urządzeń technicznych.
Andrzej Olechowski, dyrektor Polskiej Organizacji Gazu Płynnego: Nie ma raczej wśród nas osoby, która kwestionuje, że bezpieczeństwo techniczne to bezpieczeństwo państwa, obywateli. W naszej branży również funkcjonuje około 100 tys. urządzeń ciśnieniowych (zbiorników). Nie przypominam sobie, żeby ktoś zginął przy ich eksploatacji. Dlaczego więc zrezygnowano z możliwości delegowania niektórych czynności dozorowych przez podmioty trzecie, gdy taka możliwość istniała w poprzedniej ustawie o dozorze technicznym z 1987? Zgodnie z brzmieniem zapisów tej ustawy organy techniczne mogły nawet upoważniać pracowników podmiotów gospodarczych do kontroli stanu urządzeń technicznych czy też sprawdzania i kontroli prawidłowości eksploatacji urządzeń technicznych. .
Cezary Pytlos: Dlaczego tak się stało?
Andrzej Kolasa, p.o. dyrektor Transportowego Dozoru Technicznego: Ustawa o dozorze technicznym z 1987 r. nie dawała możliwości upoważniania osób do wykonywania czynności, które wykonywał inspektor, czyli badań, prób hydraulicznych etc. To była delegacja umożliwiająca wykonywanie niektórych czynności kontrolnych przez eksploatującego, czyli np. sprawdzenia zaworów bezpieczeństwa.
Bohdan Wyżnikiewicz: Wyłączność czy monopol z punktu widzenia działania rynku nie ma znaczenia. Ceny są przecież narzucone nie w sposób rynkowy. Potwierdza to fakt, że w czasach głębokiej deflacji Urząd, jak słyszałem, podbił ceny o 40 proc. Po drugie, jak jest niższa cena, to jakość nie ulegnie pogorszeniu. To jest naiwne patrzenie na konkurencję. Konkuruje się przecież jakością i ceną. W Polsce wiele zawodów zdemonopolizowano i ten, którego demonopolizowano, zawsze wymyślał setki argumentów.
Mieczysław Borowski: Pan prezes Olechowski powiedział, że w instalacjach gazowych nie zginęła żadna osoba, a dlaczego tak jest? Tak naprawdę nie da się zweryfikować tego, przed czym uchroniliśmy. Jednak należy zaznaczyć, że w ostatnich pięciu latach wyłączyliśmy eksploatację ponad 5 tys. urządzeń. Przy takiej liczbie zatrzymanych urządzeń można powiedzieć, że zapobiegliśmy wielu wypadkom. Doktor Wyżnikiewicz powiedział, że nie rozumie, dlaczego wzrosła cena. Wyjaśniam. Pięć lat nie było wzrostu cen, choć była inflacja, i my w pierwszej kolejności ponosiliśmy koszty budowania wysokich kompetencji merytorycznych. Do tej pory pobieraliśmy opłatę roczną, obecnie pobieramy opłaty po wykonaniu badania technicznego. W efekcie nie nastąpił wzrost cen, lecz pobranie opłaty skumulowanej w czasie. Przedsiębiorcy nie płacą już rokrocznie, a np. co 4 lata. Zatem wartość opłat za dozór pozostaje na tym samym poziomie, więc mówienie o podwyżce o 40 proc. jest całkowicie nieuzasadnione. Nowy cennik wprowadza regulację odnoszącą się do faktycznie ponoszonych kosztów, jedne ceny wzrosły, a inne zmalały. Aż strach pomyśleć jakie byłyby ceny, gdyby do Polski weszły np. firmy niemieckie. U nas stawka jest 116 zł, a w firmie niemieckiej 330 zł za godzinę pracy.
Andrzej Kolasa: Na przestrzeni kilku lat mimo tego, że przedsiębiorcy są z nami związani, to cały czas podnosimy jakość naszych działań.
Andrzej Olechowski: Może uściślijmy co kto rozumie przez rynkową działalność. Czy rozumiemy to, że ktoś wykonuje i bierze rynkową opłatę, czy też że mam możliwość wyboru? W moim przekonaniu pewnego rodzaju urynkowienie pewnych czynności i działań procesów, oznacza możliwość funkcjonowania różnych podmiotów. W połowie ubiegłego roku przedstawiliśmy propozycje zmian systemowych, co mogłoby doprowadzić do powstania rynkowych mechanizmów określania rzeczywistych wartości usług.
Mateusz Kędzierski: Dla mnie ciekawe byłoby, gdyby Państwo mogli odpowiedzieć, jakie są wydatki na sprzęt i szkolenie w UDT. I druga rzecz, mówił pan o stawkach w Polsce i w Niemczech. To jest prawda, ale spójrzmy na pensje w Polsce i Niemczech. Nie możemy mówić o stawce o wiele większej w Niemczech niż w Polsce, abstrahując od różnicy w zarobkach we wszystkich sektorach.
Mieczysław Borowski: W UDT rocznie wydajemy ok dwóch milionów na podnoszenie kwalifikacji zawodowych naszych pracowników oraz ponosimy milionowe nakłady na zakup wyposażenia pomiarowo-badawczego, na innowacje w zakresie unowocześniania i podnoszenia efektywności inspekcji technicznych.
Andrzej Szczęśniak: Dla przedsiębiorcy najważniejsza jest cena i jakość usług, ale wasze starania to za mało. Systemowo nie ma możliwości zoptymalizowania jakości usług i mamy do czynienia często z absurdami, takimi jak odkopanie zbiornika i pokazanie go inspektorowi. I tylko mechanizm, w którym będę mógł mieć wybór między instytucjami, które proponują mi tę usługę, zagwarantuje mi możliwość optymalizacji działalności. W innych krajach tego typu instytucje nie są złe co potwierdza, że nie ma innego mechanizmu optymalizującego i jakościowo, i cenowo jak właśnie wolny wybór. Dziś tego nie ma.
Mieczysław Borowski: Urynkowiliśmy obszar kwalifikowania operatorów wózków jezdniowych i cóż się stało? Większość wypadków powodują operatorzy nieposiadający kwalifikacji potwierdzonych przez Urząd Dozoru Technicznego. To jest prosta odpowiedź na pytanie o powagę kwalifikacji. Teraz o butlach, które też urynkowiliśmy. Ponad połowa butli funkcjonuje w wolnorynkowym obrocie, a tylko dziś miałem osiem komunikatów i informację o ciężko rannych przy wybuchach butli. To tylko dwa przykłady obniżenia bezpieczeństwa przez urynkowienie.
Andrzej Olechowski: Nie ma mowy o urynkowieniu w sferze eksploatacji butli. Nadal badania w sferze wieloletniej eksploatacji wykonuje dozór techniczny. Jeśli chodzi o ilość zbiorników wycofanych to należy zaznaczyć, że zdecydowana większość jest wycofywana z przyczyn czysto rynkowych. Często klient rezygnuje ze zbiornika na rzecz instalacji gazu przewodowego, i to jest moim zdaniem, główny powód wcześniej wspomnianej liczby wyłączeń.
Mieczysław Borowski: Nie mówię o etapie wytwarzania. Z drugiej strony, tam gdzie regulujemy system, działając na podstawie prawa krajowego, cała Europa nam zazdrości. Mamy najniższe wskaźniki wypadkowości w dźwigach osobowych i na ruchomych schodach.
Mateusz Kędzierski: Wskazałbym na dwie rzeczy systemowe. Dla mnie rzeczą jasną jest to, że mamy problem z rozporządzeniem, które w maju 2014 r. zakwestionował Trybunał Konstytucyjny. Problem systemowy to także sposób regulowania sprawy przez Ministerstwo Gospodarki. TK powiedziało wprost, że MG sobie nie poradziło i to jest poważny zarzut. Druga sprawa, w teorii ekonomii jest powiedziane, że uprzywilejowuje się określone podmioty z dwóch powodów – ze względu na bezpieczeństwo (o tym dyskutujemy) oraz żeby uprzywilejowany podmiot mógł ekspandować i być silniejszy. Czy nasz UDT wykorzystał posiadaną przez siebie wyłączność do ekspansji na inne rynki?
Andrzej Szczęśniak: Mechanizm cen wyznaczony rozporządzeniem MG nie jest właściwy. Jest bardzo prosty i przećwiczony we wszystkich możliwych gospodarkach efekt – większe podmioty starają się walczyć o swoje prawa, ale prosty mechanizm przenoszony jest na użytkowników końcowych. Nie ma innego mechanizmu, żeby to zoptymalizować. Wiem co mówię. Uczestniczyłem w otwarciu rynku paliwowego na początku lat 90. niemal od likwidacji CPN-u. Nie było czegoś takiego, że ci, którzy przyszli, byli gorsi.
Mieczysław Borowski: Wcale tego nie mówimy. W Niemczech urynkowiona sfera dźwigów nie jest badana w 1/3.
Andrzej Szczęśniak: Może nie potrzeba.
Mieczysław Borowski: Nie potrzeba? Liczba wypadków na 10 000 dźwigów jest w Niemczech większa, mimo iż Niemcy mają znacznie młodszą infrastrukturę niż w Polsce.
Tadeusz Popielas: Jednak mamy pewne błędy systemowe. Konsultacje wprowadzone przez Ministerstwo Gospodarki są niesatysfakcjonujące. Przy wprowadzeniu nowego cennika praktycznie ich nie było.
Mieczysław Borowski: Zadanie realizowane było zgodnie z procedurami wskazanymi przez Trybunał Konstytucyjny. Konsultacje społeczne się odbywały, a większość uwag została uwzględniona.
Tadeusz Popielas: Ale tak samo było przy dyrektywie dźwigowej. Mieliśmy 24 godziny na konsultacje.
Cezary Pytlos: Dlaczego wprowadzono podwyżki oraz jakie mają uzasadnienie w kosztach?
Mieczysław Borowski: Biorąc pod uwagę również rozwój technik badawczych, koszty badań nie zostały generalnie podwyższone, ale urealnione w zależności od nakładów pracy.
Przewrotnie zapytam: ile jesteśmy w stanie zapłacić za bezpieczeństwo i dlaczego chcemy psuć budowany przez Polaków ponad 100-letni dobrze funkcjonujący system oparty na niezależności i bezstronności badań?
Andrzej Olechowski: Bezpieczeństwo nie ma ceny. W naszych propozycjach założyliśmy również państwowy nadzór nad wykonywaniem usług.
Mieczysław Borowski: Rozważaliśmy tę propozycję, ale to byłoby tylko dodatkowe ogniwo kosztotwórcze.
Bohdan Wyżnikiewicz: Nie można zapierać się w nieskończoność.
Mieczysław Borowski: Nie zapieramy się, lecz pokazujemy argumenty. A bezpieczeństwo mamy największe w Europie.
Cezary Pytlos: W takim razie ile?
Mieczysław Borowski: 17 groszy za 100 tankowań gazu po 50 l. To jest roczna opłata za dbałość za bezpieczeństwo.
Cezary Pytlos: To jest dużo czy mało?
Andrzej Szczęśniak: Dużo. Rynek może zaoszczędzić milion złotych.
Mateusz Kędzierski: Ten rynek zaistnieje wcześniej czy później, a mówiąc o bezpieczeństwie, ono zawsze ma swoją cenę. Dziś jest to umownie 116 zł za godzinę. Pytanie brzmi, czy jest to cena optymalna.
Cezary Pytlos: Czy nie udałoby się obniżyć zarobków w UDT?
Mieczysław Borowski: A kogo my chcemy wziąć do tej odpowiedzialnej pracy? Niewykształconych? Inżynierowie, którzy zdobywają autoryzację, twierdzą, że często jest trudniej im zdobyć autoryzację, niż przejść przez studia. Jest to cena jaką musimy zapłacić aby utrzymać ekspertów. Pracowników o wysokich kwalifikacjach, będących wynikiem wieloletniego kształcenia, realizujących bardzo odpowiedzialne zadania musimy stosownie wynagradzać.
Tadeusz Popielas: Dyskusja o wysokości zarobków jest absurdalna. W Unii mamy wolność przepływu ludzi. Wcale nie uważam, że zarobki są za wysokie.