Rozmawiamy z MARKIEM BELKĄ, sekretarzem Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ, byłym premierem - Polska gospodarka ma szansę świetnie rozwijać się przez wiele lat, taki jest efekt przeprowadzonych reform. Wydatków nie trzeba ciąć, wystarczy ograniczać ich wzrost. Współpłacenie przez pacjentów i wzmocnienie kontroli kosztów to najlepsza recepta na uzdrowienie finansów służby zdrowia.
• Jak ocenia pan obecną kondycję gospodarki światowej? Czy to już koniec, czy dopiero początek kłopotów?
- Eksperci twierdzą, że kłopoty w sektorze finansowym jeszcze się nie skończyły i czekają nas kolejne niespodzianki. Dzisiaj ekonomiści zastanawiają się, czy świat przestał być tak wrażliwy na wahania koniunktury w USA. Warto zwrócić uwagę na odwrotne wręcz zjawisko - kraje gospodarek wschodzących, takich jak Chiny, przejmują na siebie funkcję motoru koniunktury w świecie. W efekcie wyniki gospodarcze USA nie są wcale złe, ale to dzięki rosnącemu eksportowi, m.in. do Chin i Indii. Kraje te, dotyczy to także Europy, podtrzymują koniunkturę w Stanach Zjednoczonych. Pewnie czekają nas jeszcze jakieś niemiłe niespodzianki ze strony sektora finansowego, ale nie widzę ryzyka jakiegoś głębokiego kryzysu.
• Czy to, co się wydarzyło w gospodarce światowej w ciągu ostatnich 12 miesięcy, jest jakąś lekcją?
- Mamy do czynienia nie tyle z poważnym kryzysem, co z poważną turbulencją. Niemniej ta turbulencja dotyka amerykańskie instytucje finansowe, czyli samo centrum, chciałoby się powiedzieć: samo jądro kapitalizmu. Kryzysu nie wywołał azjatycki nepotyzm, ale raczej anglosaska chciwość i ta niezwykła innowacyjność młodzieży, która pracuje w światowym sektorze finansowym.
• Czy czeka nas w związku z tym czas ściślejszych regulacji rynków finansowych?
- Myślę, że to, co się zdarzyło, będzie osłabiało pozycję ideologiczną liberalizmu. Sektor bankowy, tak jak i parabankowy czeka okres ściślejszych regulacji. Sprawa wymaga jednak głębszych przemyśleń. Paradoksalnie ostrożnościowe regulacje BIS (Banku Rozliczeń Międzynarodowych w Bazylei) są procykliczne i sprzyjają powstawaniu baniek spekulacyjnych.
• Błąd w założeniach systemowych?
- Rynki działają, ale wszyscy wiedzą, że niedoskonale. Jedną z przyczyn nakręcania tych baniek spekulacyjnych stała się zmiana zasad księgowania w firmach. Tradycyjnie w księgach firm tkwiły informacje historyczne, były tam ceny, które już nie odpowiadały rzeczywistości. Teraz, gdy rynek zmienia poziom cen (tzw. zasada mark-to-market), jest to natychmiast uwzględniane w księgach. Gdy akcje firm rosną na giełdzie, poprawiają się wskaźniki kapitałowe. Skoro są one coraz lepsze, banki nie mają powodu do ograniczania akcji kredytowej, ale ta poprawa wynika jedynie z giełdy. To jest zła, procykliczna informacja. Tak powstaje spekulacyjna bańka.
• Jest pan wciąż w Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ - jakie największe problemy gospodarcze do rozwiązania ma przed sobą Europa?
- Europejska gospodarka, z wyjątkiem Wielkiej Brytanii, Irlandii i z innych powodów Hiszpanii, jest akurat najmniej zainfekowana kryzysem powstałym na amerykańskim rynku kredytów hipotecznych. Hiszpania przeżyła okres wielkiej prosperity i zawdzięcza to przede wszystkim dobrej koniunkturze w budownictwie i - ogólniej rzecz biorąc - popytowi wewnętrznemu, czemu jednak towarzyszyło bardzo poważne pogorszenie fundamentów równowagi gospodarki hiszpańskiej. Europa ma jednak nadal wiele problemów fundamentalnych. Część gospodarek europejskich nie może wyrwać się z marazmu (anty)reformatorskiego. Warto zwrócić uwagę na osiągnięcia gospodarki niemieckiej. Niemcy dokonały znaczącej zmiany m.in. kodeksu pracy, a niemieckie firmy - ów Mittelstand - potrafiły wykorzystać rozszerzenie Unii Europejskiej dla poprawienia swojej pozycji konkurencyjnej. Gdy mowa o braku reform, na ogół myśli się o Francji, ale powinno się mówić przede wszystkim o Włoszech. Włochy można nazwać chorym organizmem gospodarki europejskiej.
• A my na tym tle z europejskiej perspektywy?
- Czasem narzekamy na wolne tempo reform w naszym kraju, ale to, co się zdarzyło w Polsce i w krajach naszego regionu w ciągu ostatnich 20 lat, to zjawisko bez precedensu w gospodarczej historii świata. Jesteśmy czempionami reform w stosunku do ustabilizowanych krajów zachodniej Europy.
• Czy to znaczy, że jesteśmy immunizowani na problemy?
- Nie, ale jesteśmy krajem doganiającym. Ludzie chcą budować domy, a jak już zbudują, to inwestują jeszcze w altanę, bo sąsiedzi już taką mają. A jeśli kogoś nie stać na budowę - przynajmniej unowocześnia łazienkę kładąc nowe płytki. Ambicja dążenia do wyższego komfortu życia jest potężną siłą, ale ona sama by nie wystarczyła. Przez ostatnich kilkanaście lat dokonaliśmy niesłychanego postępu, jeśli chodzi o instytucje gospodarcze.
Oczywiście są niebezpieczeństwa. Takim jest np. bardzo szybka utrata przewagi konkurencyjności z powodu rosnących kosztów pracy. Ta przewaga topnieje jak śnieg w maju.
• Co możemy zrobić?
- Same banały. Inwestować w naukę, oświatę i w rynek pracy. Mój relatywny optymizm co do polskiej gospodarki płynie stąd, że my wciąż mamy wiele pokładów ukrytego bezrobocia. Wynikają one z naszej struktury sektora rolnego. Bodaj 15 proc. gospodarstw w Polsce produkuje niemal 100 proc. tego, co konsumujemy w kraju i eksportujemy. Nie trzeba wielkiej rewolucji, ale przynajmniej dzieci w tych gospodarstwach coraz częściej będą szukały pracy poza rolnictwem. Poza tym niska aktywność zawodowa społeczeństwa (nie tylko kobiet) oznacza, że można starać się ją podnieść.
• Kilka razy decydował pan o tym, co dalej w gospodarce. Co można było zrobić inaczej?
- Nie udało się lepiej zgrywać ze sobą polityki fiskalnej i monetarnej. W 1997 roku gospodarka już się przegrzewała. I jeszcze przed Balcerowiczem zacząłem proces lekkiego jej schładzania. Rada Polityki Pieniężnej oraz Ministerstwo Finansow jednak później przedobrzyły i gdy powstawał rząd Millera, gospodarka była już nadmiernie schłodzona. Powód był oczywisty: zaczęto hołdować dosyć egzotycznej koncepcji tzw. nie-Keynesowskich efektów zacieśnienia fiskalnego. Według niej cięcia w wydatkach stymulują popyt w gospodarce, zamiast (jak to się dzieje na całym świecie) go dusić. Kotwica wydatków budżetowych, z którą wystąpiliśmy w roku 2001 wspólnie z prof. Hausnerem oznaczała, że w rozwijającej się gospodarce nie trzeba ciąć wydatków, ale wystarczy przyhamować ich wzrost. Uzdrowi to finanse, ale nie zahamuje tak drastycznie popytu. Ale pożytek z ówczesnego schłodzenia jest jednak taki, że do dzisiaj pozostał nam bardzo niski poziom oczekiwań inflacyjnych. Stąd mój żal do rządu PiS-u, że zmarnował ten olbrzymi dorobek i nic nie zrobił, żeby wprowadzić Polskę do strefy euro. Bo to był najlepszy okres.
• Najlepszy czas na wprowadzenie euro już minął. Na długo?
- Trudno powiedzieć. Balansujemy na krawędzi kryterium inflacyjnego i oby się nam udało na niej utrzymać. Ale jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że przy wzroście płac o 10 proc. w skali rocznej możemy utrzymać inflację na wodzy. Obojętnie, co by się stało z polityką pieniężną czy kursową.
1
• Czyli nawet podniesienie stóp procentowych niewiele da?
- Podnoszenie stóp procentowych nie jest w Polsce silnym instrumentem, bo kredyt nie odgrywa u nas tak dużej roli jak w Czechach czy na zachodzie Europy. Co z tego zresztą, że RPP podniesie stopy procentowe, skoro każdy rozsądny człowiek nie bierze kredytu hipotecznego inaczej jak we frankach szwajcarskich czy w jakiejś innej słabej walucie. Realna stopa procentowa od kredytów zaciąganych w walutach zagranicznych jest ujemna. Wysokie stopy procentowe wzmacniają natomiast złotego, i to jest najważniejszy kanał polityki antyinflacyjnej w Polsce.
2
• A co można zrobić z finansami służby zdrowia?
- Wszyscy mniej więcej wiedzą, co trzeba zrobić w służbie zdrowia. Proponował to już Jerzy Hausner, ale propozycji tych nie chciała poprzeć Platforma Obywatelska. A o ile lepiej by się im teraz rządziło? Trzeba więc wprowadzić skuteczne elementy dyscyplinowania kosztów.
Stąd wszelkiego rodzaju pomysły, które niesłusznie są nazywane prywatyzacją, a w których naprawdę chodzi o wzmocnienie kontroli właścicielskiej nad służbą zdrowia. Konieczne jest też współpłacenie przez pacjentów. Szkoda, że premier Donald Tusk stchórzył i wycofał się z tego. Te dodatkowe pieniądze nie uratują oczywiście służby zdrowia, bo są zbyt małe, ale chodzi o racjonalizację zachowań potencjalnych pacjentów. Po wprowadzeniu 2-eurowej opłaty we Francji (to tak, jakby u nas wynosiła ona 50 groszy), w ciągu roku o 29 proc. zmalała liczba wizyt u lekarzy specjalistów. A każda wizyta owocuje liczbą przepisanych recept.
• Czyli nie trzeba zwiększać składki?
- Trzeba, ale w drugiej kolejności. Składka zdrowotna będzie musiała niestety wzrastać, bo medycyna jest ofiarą własnego postępu. Każdy chce być leczony najlepiej, a to niestety więcej kosztuje.
• W przyszłym roku mają być obniżone stawki podatku dochodowego. Jak to razem pogodzić? Jaka może być sytuacja budżetu?
- Sytuacja budżetu jest fantastyczna. Po siedmiu miesiącach budżet jest niemal zrównoważony. Nawiasem mówiąc, to pokazuje, jak silne są u nas efekty koniunkturalne po stronie wpływów podatkowych. Na tym właśnie opierała się idea kotwicy wydatków budżetowych, że nie trzeba ich ciąć, a wystarczy ograniczyć wzrost. A warto zwrócić uwagę, że w tym roku przeżyliśmy już spadek składki rentowej o ok. 8 punktów procentowych. I co? Nic. Dziwiłem sie właściwie, dlaczego Gilowska się na to zdecydowała, pewnie obawiała się, że Lepper z Giertychem i tak wydadzą te pieniądze, ale z mniejszym sensem. Ale takie właśnie obniżki podatków to dobra inwestycja w przyszłość.
3
• To może i podatek Belki lepiej byłoby wreszcie znieść?
- Nie. On zresztą powinien nazywać się podatkiem Balcerowicza, Gronickiego i Raczki. Podatek ma dwie części. Tę pierwszą - od zysków z lokat bankowych - proponował już Leszek Balcerowicz, ale się wycofał. Potem pomysł ten przypomniał mi Mirosław Gronicki, wtedy jeszcze niezależny ekonomista. A Andrzej Raczko wprowadził drugą część tego instrumentu fiskalnego, czyli podatek od zysków z giełdy. Ale poszło na moje konto. Podatek ten musiał być wprowadzony, bo szukaliśmy środków na łatanie dziury Bauca. Alternatywą był m.in. podatek importowy albo - co pozostawił w projekcie budżetu rząd Buzka - likwidacja możliwości wspólnego rozliczania małżonków w podatku dochodowym.
Nadal uważam, że podatek ten jest podatkiem słusznym. W dobrym systemie podatkowym każdy dochód powinien być opodatkowany. Niech nikt nie gada, że to jest podwójne opodatkowanie, przykładów takiego wielokrotnego opodatkowania mamy więcej.
• Mieliśmy komisję do spraw odbiurokratyzowania gospodarki Balcerowicza, były pakiety Kluski, Szejnfelda, teraz mamy jeszcze komisję Palikota. Niewiele z tego w praktyce wynika. Co takiego tkwi w mechanizmach władzy, że przepisy są złe i nie ma szybkich decyzji?
- Brak jest wykształconej, apolitycznej, propaństwowej służby cywilnej. Nie ma kierującej się etosem państwa klasy urzędniczej. Zasługi ma tu i AWS, i Miller, ale prawdziwą katastrofą były rządy PiS-u. Urzędników nauczono, że nie powinni wychodzić z żadną inicjatywą, nie podejmować żadnych decyzji i żadnego ryzyka. Lata Ziobry nauczyły wszystkich urzędników nie podejmować żadnych decyzji dotyczących przetargów, bo zawsze można się narazić na zarzut brania łapówki.
Efekt jest taki, że nie wykorzystuje się pieniędzy inwestycyjnych. Albo jest tak, jak z budową lotniska Okęcie II (co obciąża SLD), że wygrywa najtańsza oferta, choć z góry wiadomo, że nie do zrealizowania po tak niskiej cenie. Albo tak jak z autostradami (to z kolei zasługa niezapomnianego min. Polaczka), których budowa coraz więcej kosztuje, chociaż wybudowanych kilometrów nie przybywa. Tak jest w przypadku odcinka autostrady z Nowego Tomyśla do granicy. Pierwotnie miał być zbudowany za 5 mln euro za kilometr. Na skutek opóźnień cena wzrosła do 9 mln euro, a teraz jest już mowa o 11 mln euro.
Takie są kosztowne uboczne skutki taniego państwa i krucjaty przeciwko korupcji. Widzę, że niestety obecny rząd też brnie w tym kierunku. Co to za pomysł, aby karać urzędnika za błędy? Urzędnik nie będzie w związku z tym podejmował żadnych decyzji. Wtedy powstają największe straty.
• Czy można rządzić bez wprowadzania ustaw?
- Można budować autostrady. Tylko trzeba podejmować decyzje. Trzeba uprawiać politykę kadrową, gospodarczą. To jest trudne, ale można.
MAREK BELKA
w listopadzie 2008 r. obejmie funkcję dyrektora ds. Europy w Międzynarodowym Funduszu Walutowym
DGP