- Otrzymałem stanowisko jednego z banków, w którym stwierdzono, że nie powinienem wykonywać swoich ustawowych kompetencji. Nie wiem, czy mi groził, czy nie, ale wyrażał daleko idącą dezaprobatę związaną z tym, że posługuję się kompetencją ustawową w postaci pozwu - mówi w wywiadzie dla DGP Mariusz Golecki, który od października ubiegłego roku sprawuje funkcję rzecznika finansowego.



Czy będzie pan przekonywał polityków, aby nie likwidowali instytucji Rzecznika Finansowego (RF)?
Nie widziałem ani nie otrzymałem żadnego projektu ustawy, który likwidowałby ten urząd.
Jednak Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który ma przejąć kompetencje rzecznika, oficjalnie potwierdza, że taki pomysł jest.
Artykuł, który pan opublikował Dzienniku Gazecie Prawnej, jest w tej sprawie dla mnie głównym źródłem informacji. Oczywiście nie przeczę, że takie sygnały do mnie docierały. Będę bronił oczywiście urzędu Rzecznika Finansowego. Punktem wyjścia do tej dyskusji i, jak rozumiem, pomysłu likwidacji instytucji, którą kieruję, jest spór o Fundusz Edukacji Finansowej (FEF), którym Rzecznik ma dysponować.
DGP
Niezależnie od tego, jaki los spotka urząd, pan chyba nie chce już stać na jego czele, skoro wybiera się na sędziego NSA?
Już od dwóch lat się o to staram, czyli na długo zanim zostałem rzecznikiem finansowym.
Jednak uchwała Krajowej Rady Sądownictwa o przedstawieniu wniosków o powołanie na sędziego jest z 22 lipca, a w niej pana nazwisko. Czy to znaczy, że zrezygnuje pan z bycia rzecznikiem?
Nie chciałbym uprzedzać faktów, moje decyzje zależą od wielu czynników. W tej chwili najważniejsza jest dla mnie obecna funkcja.
Wróćmy do edukacji finansowej i problemu, który uwidocznił raport Najwyższej Izby Kontroli. Rzecznik jest dysponentem FEF. Fundusz powstał w styczniu 2019 r. i do dzisiaj nie działa. Pan z resortem finansów przerzucacie się zaś argumentami, dlaczego nie może wystartować. Pod pana adresem płyną też zarzuty o blokowanie wydawania pieniędzy na edukację finansową.
Na początku entuzjazm był duży. Fundusz posiada swoją Radę, w której zasiada mój zastępca Paweł Zagaj. Dopiero w październiku ubiegłego roku odbyło się jej pierwsze posiedzenie. Brałem wówczas w nim udział jako ekspert Ministerstwa Finansów. Wtedy postawiłem tezę, że można wydawać pieniądze z funduszu w obecnym stanie prawnym. Problemem było natomiast to, że Rada nie miała regulaminu. Minister finansów podpisał w tej sprawie rozporządzenie dopiero w grudniu 2019 r.
Od tego czasu minęło jednak już prawie dziesięć miesięcy i nadal nie wydano nawet złotówki. NIK krytycznie ocenił działalność funduszu, a właściwie jej brak.
NIK spytał nas, dlaczego nie były wydatkowane środki w 2019 r. Odpowiedź jest prosta – rozporządzenie było wydane dopiero pod koniec roku. Dlatego nie rozumiem zarzutu przewodniczącej Rady, dyrektor generalnej MF Renaty Oszast, że nie poinformowałem jej o kontroli i pytaniach NIK.
Teraz FEF ma trafić pod zarządzanie Komisji Nadzoru Finansowego. Jak pan ocenia ten pomysł?
Zanim do tego przejdę. Warto jeszcze pamiętać, że pod koniec roku mieliśmy też problem informacyjny. Nie mogliśmy się dowiedzieć, ile tych pieniędzy jest, nic zaplanować. Komisja Nadzoru Finansowego przysyłała nam informacje, ale z UOKiK nie mieliśmy nic. Potrzebowaliśmy od tych instytucji harmonogramu, aby zaplanować wydawanie pieniędzy.
Jak pan sobie wyobrażał uzyskanie harmonogramu nakładania kar? Przecież one są wynikiem postępowań administracyjnych. UOKiK czy KNF mieli je prognozować, a później dopasowywać argumenty merytoryczne do decyzji?
Nie mogą zaplanować tego, ale w przypadku postępowań, które są w toku, mogą już określić, jakie będą kary, a w przypadku zakończonych – kiedy się uprawomocnią. Prokuratoria Generalna wydała w sprawie FEF dwie opinie. Pierwszą z nich można bezpośrednio odnieść do planu przeniesienia funduszu do KNF. Urząd będzie nakładał kary i korzystał z tych pieniędzy na finansowanie projektów związanych z edukacją finansową. Jest to systemowy problem, który rodzi konflikt interesów. Dlatego uważam, że przeniesienie FEF do KNF nie rozwiąże problemów, a nawet je pogłębi.
Pan zgłosił projekt nowelizacji ustawy o RF. Dlaczego dopiero w czerwcu tego roku, skoro problemy i wątpliwości związane z FEF są właściwie od samego początku?
Uznaliśmy, że należy FEF przekształcić w fundusz celowy, którym będzie dysponowało MF. Projekt złożyliśmy dopiero w czerwcu, bo wtedy dostaliśmy drugą opinię Prokuratorii Generalnej, która de facto stwierdza, że nie da się wydawać pieniędzy z funduszu bez naruszenia prawa. W tym stanie prawnym nie można działać – taka jest konkluzja Prokuratorii.
Jednak dyrektor Oszast przedstawiała Rzecznikowi i Radzie FEF opinie departamentu prawnego MF wskazujące, że intencją ustawodawcy było wydatkowanie pieniędzy i nie ma tu żadnych przeszkód.
Nie chciałbym komentować pracy departamentu, którym kiedyś kierowałem. Ten departament obsługuje jednak MF, a Prokuratoria jest niezależna. Rzecznik w sprawie FEF był de facto mediatorem. Część Rady nie chciała wydawać pieniędzy, a część uważała, że nie ma przeszkód. Dodatkowo pojawiła się kwestia tego, że jeden z członków Rady zapytał o możliwość sfinansowania przez FEF kampanii informacyjnej instytucji, w której pracuje. M.in. dyrektor departamentu edukacji i wydawnictw w NBP Anna Kasprzyszak, również członek Rady, uznała wówczas, że to byłby konflikt interesów.
Rozumiem, że chodzi o PFR i kampanię promującą oszczędzanie w pracowniczych planach kapitałowych?
Tak.
Czy opinia Prokuratorii jest wiążąca?
Różnimy się z dyrektor Oszast odnośnie jej skutków prawnych. Uważam, że opinia blokuje możliwość wydawania pieniędzy do czasu zmiany przepisów ustawy. Jeśli zaś będę wydawał pieniądze, to narażam się na odpowiedzialność karną. Pani dyrektor w swoich wypowiedziach zajmowała odmienne stanowisko. Wykonywaliśmy zadania ustawowe FEF, ale bez wydawania pieniędzy. Dopiero miesiąc temu została zaakceptowana przez KPRM zmiana naszego statutu, który pozwolił powołać mi komórkę odpowiedzialną za obsługę Rady i FEF. Wcześniej działanie w ramach starej struktury było znacznym utrudnieniem. Ja jestem przewodniczącym głównej komisji orzekającej w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych i z tego względu dokładam najwyższej staranności przy wydatkowaniu środków.
Z pana słów wynika, że spór z dyrektor generalną MF o FEF był poważny. Czy uważa pan, że to on przesądził o likwidacji urzędu Rzecznika Finansowego?
To jest prawdopodobnie jedna z przyczyn wyjścia z takim pomysłem. W sprawie FEF mam związane ręce. Potwierdza to opinia Prokuratorii. Złożyłem projekt nowelizacji ustawy o RF. On eliminuje konflikty interesów w ramach finansowania projektów edukacyjnych oraz pozwala bez ryzyk prawnych wydawać pieniądze.
Czy widzi pan możliwość funkcjonowania struktur Rzecznika Finansowego w UOKiK? W niektórych krajach taki model działa.
Ja znam jeden: Łotwę. Na większości rynków oddzielny ombudsman (instytucja chroniąca prawa jednostki – red.) jest standardem. Zasadniczo – im silniejszy rynek, tym większe kompetencje ma ombudsman. UOKiK faktycznie w ostatnich latach koncentrował się na kwestiach antymonopolowych. Pomimo szumnych akcji w ochronie konsumentów to nie jest działalność systemowa. Widać to choćby po tym, ile wydaje istotnych poglądów w sprawie, a ile my. UOKiK w ogóle nie powinien wydawać istotnych poglądów, one powinny być tylko w naszej kompetencji, ale wydawane we współpracy z UOKiK i KNF. UOKiK powinien skupiać się na postępowaniach administracyjnych.
Jest wiele obszarów, gdzie wasze kompetencje nachodzą na siebie lub się dublują.
Moim zdaniem każdy powinien zajmować się tym, na czym zna się najlepiej. Prezes UOKiK podlega premierowi. Szef rządu może go odwołać, a następnie powołać nowego. RF powstał jako pokłosie afery Amber Gold w ramach krytyki funkcjonowania m.in. UOKiK i KNF. Dlatego z wąsko wyspecjalizowanego Rzecznika Ubezpieczonych powstał Rzecznik Finansowy, który miał zająć się także bankami i innymi instytucjami finansowymi. Wchłonięcie RF przez UOKiK nie będzie efektywne, a poza tym światowa tendencja jest odwrotna. Przykładem mogą być Stany Zjednoczone, gdzie dyskusja na ten temat odbyła się w latach 2008–2010, czyli po kryzysie finansowym. Tam powstało Consumer Financial Protection Bureau (agencja zajmująca się ochroną praw konsumentów – red.), które jest de facto Rzecznikiem Finansowym.
Czyli pana zdaniem kompetencje RF powinny zostać wzmocnione, rozszerzone, a nie przeniesione do innego urzędu?
Dokładnie tak. UOKiK co do zasady nakłada kary. Weźmy przykład GetBacku i stwierdzenia przez Urząd missellingu, czyli oferowania produktu, jakim były obligacje spółki, osobom o innym profilu ryzyka, czyli takim, które nigdy nie powinny ich kupić. Robił to Idea Bank. Dostał karę finansową, która w skrajnej sytuacji może mocno pogorszyć jego sytuację. Co mają z tego obligatariusze? Nic. Jak my dajemy karę, to sygnalizujemy rynkowi pewne niewłaściwe praktyki w zakresie rozpatrywania reklamacji czy odpowiadania na nasze zapytania. Tam jest jednak strzelba, a u nas pistolecik. Maksymalna kara RF to 100 tys. zł. Nie mówię, żeby UOKiK nie stosował takich sankcji. My staramy się doprowadzić do wyeliminowania skutków złych praktyk, staramy się pomagać ludziom na płaszczyźnie cywilnoprawnej i sądowej. Tutaj jednak znów mamy ograniczenie w przepisach, bo np. do postępowania możemy przystąpić tylko za zgodą powoda. Rzecznik Praw Obywatelskich takich ograniczeń nie ma. Zmiana przepisów w tym zakresie rozwiązałaby nam ręce w wielu sprawach.
Poszedł pan na wojnę z bankami. Rzecznik pozwał m.in. Santander Bank Polska, Bank Handlowy czy Raiffeisen Bank International. W pierwszym przypadku za praktykę, z której bank się wycofał i zadeklarował to nawet nadzorowi.
Tutaj nie chodziło o to, że Santander wycofał się z praktyki. Tak nie działa prawo chroniące konsumentów. Gdyby tak było, przed każdym takim powództwem można by się bronić, wstrzymując praktykę na czas procesu. Naszym nadrzędnym celem jest wyeliminowanie jej raz na zawsze, aby skutecznie chronić konsumenta. W tej sprawie sąd udzielił zabezpieczenia i zakazał bankowi stosowania praktyki. Bank bardzo jednak walczy o uchylenie zabezpieczenia – wydaje się, że jedynym celem może być chęć powrotu do praktyki. Ktoś przecież nie przejmuje się zakazem działania, którego nie zamierza podejmować. Na problem natknęliśmy się, gdy zażądaliśmy od banków informacji o wakacjach kredytowych. Od razu spotkało się to z nieoficjalnym protestem Związku Banków Polskich, że zablokujemy działanie sektora, który zamiast zajmować się obsługą klientów, będzie zbierał dla nas dokumenty. W ramach analizy okazało się, że przedmiotowy bank nie przekazał nam wszystkich dokumentów. O niektórych aneksach dowiedzieliśmy się od klientów.
Jeśli jednak bank ukrywa dokumenty przed rzecznikiem, to czy to się nie kwalifikuje na zawiadomienie do prokuratury?
Nie dopatrzyliśmy się w tym przypadku popełnienia przestępstwa.
Wspomniał pan o nieformalnej interwencji ZBP. Czy miał pan naciski ze strony jakiekolwiek instytucji finansowej?
Tak. Otrzymałem stanowisko jednego z banków, w którym stwierdzono, że nie powinienem wykonywać swoich ustawowych kompetencji. Nie wiem, czy mi groził, czy nie, ale wyrażał daleko idącą dezaprobatę związaną z tym, że posługuję się kompetencją ustawową w postaci pozwu cywilnego. Po złożeniu pozwów przeciwko dwóm bankom otrzymałem podobny list od prezesa ZBP Krzysztofa Pietraszkiewicza.
O jaki bank chodzi?
Nie chcę podawać jego nazwy. To jedna z pozwanych przez nas instytucji, która aktywnie działa w regionie Europy Środkowo-Wschodniej.
Dlaczego pozywa pan jedne banki za niedozwolone klauzule, a inne nie, np. te, które sprzedawały obligacje GetBacku?
Rzecznik Finansowy ma ograniczone zasoby kadrowe. Musimy więc ustalić priorytety i wybierać jako pierwsze te, w których w danym momencie mamy największe szanse na odniesienie pozytywnego skutku dla konsumentów. Nie powiedziałem w tej kwestii jeszcze ostatniego słowa.