- Spirala się nakręca. Trump już ogłosił, że za bezpieczeństwo handlu na oceanach trzeba będzie teraz Stanom Zjednoczonym płacić. Że czasy darmowej ochrony się skończyły - mówi w wywiadzie dla DGP Jacek Bartosiak, ekspert do spraw geostrategii, założyciel firmy Strategy&Future zajmującej się prognozą geopolityczną.
Zanim porozmawiamy o przyszłości świata, wyjaśnijmy, na czym polega dziedzina, którą się pan zajmuje. Co to jest ta geopolityka?
To instrument definiujący pewną odwieczną grę o równowagę w stosunkach między państwami, w szczególności mocarstwami. One rywalizują ze sobą, żeby trwać w biegu historii. Ta rywalizacja odbywa się zarówno w wymiarze przemysłowym, jak i militarnym. W centrum stawia się swój interes kosztem czyjegoś innego. Interesy wynikają z pewnych obiektywnych uwarunkowań – w tym od tego, gdzie położone jest państwo, do czego i do kogo ma dostęp, jak można się do niego dostać, jakie miejsce zajmuje w regionie, w świecie, w ramach jego powiązań, tego wszystkiego, co nazywamy przepływami strategicznymi.
Stąd „geopolityka”.
Tak. To instrument wykorzystywany przez ludzi odpowiedzialnych za politykę państw w praktyce. Refleksja geopolityczna służy podejmowaniu realnych decyzji.
Czy ten element geograficzny determinuje powodzenie państw?
Nie, ale określa środki, którymi dane kraje dysponują. Tak jak malarz mający farby w trzech kolorach posiada inne możliwości niż malarz, który ma paletę 10 kolorów, tak państwo bez dostępu do mórz i surowców naturalnych znajduje się w innym położeniu niż olbrzymie państwo z dostępem do dwóch oceanów.
W gorszym położeniu.
Ma mniej kart do rozegrania, ale wiele zależy też od talentu do gry. Spójrzmy na to szerzej. Nie żyjemy w próżni. Ludzie dzielą się pracą. Jeden zajmuje się produkcją krzeseł, drugi sprzątaniem, trzeci malowaniem płotów. Podobnie jest z państwami. Dzielą się pracą, a umożliwiają to im tzw. przepływy strategiczne, czyli transgraniczny ruch ludzi, towarów, kapitału, wiedzy i technologii. Państwa – wbrew temu, co deklarują – w dłuższej perspektywie patrzą na przepływy strategiczne jako na pewną grę o przewagi. Wygrywa ten, kto kontroluje przepływy strategiczne, a zwłaszcza zasady, na jakich się one dokonują. To może generować konflikty polityczne, bo powoduje ruch, zmianę statusu, zwiększenie lub ograniczenie sprawczości danego państwa, a w końcu narusza interesy. Dlatego historia jest opisywana jako ciąg wojen przeplatanych okresami pokoju.
Właśnie. Zanim wybuchły pandemia i obecny kryzys, specjaliści od relacji międzynarodowych mieli wyrobioną opinię na ich temat: oto ścierają się dwie potęgi – Chin i USA. Czy to, co się dzieje dzisiaj, rzuca nowe światło na ten konflikt?
Potwierdzają się diagnozy sprzed koronawirusa, a opisywane zjawiska przyśpieszają. Pandemia jest jak błyskawica oświetlająca pole walki. Żeby zrozumieć to, co się dzieje dzisiaj, trzeba wrócić do okresu po II wojnie światowej, gdy Amerykanie uzyskali status globalnego hegemona. Uznali, że chcą wprowadzić na świecie trwałą równowagę, eliminując zjawisko, które opisałem wyżej, czyli powtarzający się cykl rywalizacji powodowany zmianą i naruszeniem interesów. Rozumieli, że zaburzenia tej równowagi biorą się z regionalnych sporów o przywództwo. Byli też w pełni świadomi, że kontrolują wszystkie najważniejsze szlaki handlowe, czyli morskie, bo tylko oni mieli flotę wojenną z prawdziwego zdarzenia. Brytyjska czy japońska były w rozsypce, a Rosja Radziecka była mocarstwem lądowym. Amerykanie zaproponowali światu układ: my gwarantujemy wam dostęp do wolnych przepływów strategicznych, otwieramy nasze rynki na wasze produkty, a nasze produkty i technologie eksportujemy do was. W zamian wy akceptujecie dolara jako walutę globalną i nasze reguły.
Nie wszyscy mogli na ten układ pójść. Polska, zależna od ZSRR, nie mogła.
Zgadza się. Dlatego Amerykanie zaczęli m.in. od RFN i planu Marshalla czy od Japonii. Tam to się udało. Potem upadł Związek Radziecki i uznali, że trzeba procedować dalej. Dlatego mieliśmy plan Balcerowicza, amerykański kapitał spenetrował naszą gospodarkę, dla nas też pojawiła się możliwość swobodnego podróżowania czy inwestowania. Znana historia. Demoludy dołączyły do „wolnego świata”, ale nie można było jeszcze odtrąbić całkowitego sukcesu amerykańskiej strategii. Zostały Chiny, które wciąż były w dużej mierze odcięte od globalnego handlu, chociaż już od lat 80. wprowadzały gospodarkę rynkową. W pełni zaczęły w nim uczestniczyć w 2001 r., gdy dopuszczono je do Światowej Organizacji Handlu. I to był błąd. Przynajmniej z punktu widzenia Amerykanów.
Jak to błąd?
W 2001 r. do globalnej gospodarki włączono kilkaset milionów ludzi, którzy znani byli z tego, że biją na głowę wszystkich innych pracowitością, a z czasem i produktywnością, jeśli tylko dało się im możliwości. Partia Komunistyczna ich stworzyła i pokazała kierunek. Chińczycy na potęgę kradli i efektywnie kopiowali zachodnie technologie, a niekiedy stawali się innowacyjni na własną rękę, wiedząc, że zysk bierze się nie tylko z ciężkiej pracy, lecz także z wykorzystania pewnych strukturalnych cech globalnej gospodarki. Robili to wszystko moim zdaniem w pełni świadomie. Mają za sobą 4000 lat doświadczeń cywilizacyjnych. To jedyne imperium, które nigdy ostatecznie nie upadło. Miało chwile słabości, ale trwało. Chiny to Imperium Rzymskie, które przetrwało do naszych czasów. Amerykanie dopiero teraz to rozumieją.
Tacy starzy wyjadacze, a dali się ograć?
Tak. Bo żyli w iluzji, że nad wszystkim panują. Mogli dokonywać projekcji swojej siły militarnej, gdzie im się podobało. Brak oporu przeciw ich interwencjom sprawiał, że żyli w bańce. Wydawało im się, że każdy kraj zaakceptował ich rolę „dobrego taty”, który – póki spełniasz to, co mówi – pozwala ci się nawet bogacić.
Amerykańska aktywność w polityce zagranicznej była Chinom na rękę?
O tak! Sądzę, że za jakiś czas w podręcznikach do historii amerykańskie interwencje na Bliskim Wschodzie będą opisywane jako gwóźdź do trumny ich potęgi. Uwaga USA była skoncentrowana nie tam, gdzie trzeba. Nie zauważono więc, że Chiny nie chcą „dobrego tatusia” i że tym różnią się np. od Rosji, że mają środki i możliwości, by ten sprzeciw jawnie wyrazić. Po kryzysie 2008–2009 r. było już wiadomo, w którym kierunku idą Chiny. Że chcą rozstrzygnięcia sporu o hegemonię, choć udają, że jest inaczej.
Skąd?
Szukały lewarów w polityce międzynarodowej. W starciu hegemonicznym lewary to inaczej instrumenty nacisku. Amerykanie, jak wiadomo, mają swoje potężne wojsko. Chińczycy postanowili wypchnąć marynarkę USA z zachodniego Pacyfiku. Dzisiaj, gdyby doszło do starcia, przynajmniej pierwszą fazę konfliktu na wodach zachodniego Pacyfiku w ramach tzw. pierwszego łańcucha wysp Chińczycy prawdopodobnie by wygrali. Lewarem Amerykanów są także nowoczesne technologie. Na to Chińczycy odpowiedzieli Huaweiem i technologią 5G. Często nie docenia się, jak wielki to jest przełom. Od 200 lat wszystkie ważne odkrycia i wynalazki zwiększające skomunikowanie były dziełem ludzi Zachodu, a technologia 5G to dzieło Chińczyków, które rewolucjonizuje najważniejszy chyba dzisiaj obszar gospodarki: informację i komunikację. Amerykanie mieli przemysł. Chińczycy go przejęli. Są, wbrew polskim stereotypom, doskonali w produkcji towarów o wysokiej jakości i zaawansowanych pod względem technologicznym. Wystarczy posłuchać szefa Apple’a, jakie ma zdanie na ten temat. Albo Elona Muska. Jak na ironię, Zachód im ten przemysł oddał, bo przecież, gdy Deng Xiaoping przystępował do reformowania chińskiej gospodarki, deal z Zachodem był taki: „Wy robicie hajs, my brudną robotę”. Chińczycy na to poszli, bo byli biedni, ale Deng wiedział, że przyjdzie czas zmiany. On nadchodzi.
Gdy Chińczycy mówią o „starciu”, to co mają dokładnie na myśli?
Grę w Go.
Słucham?
Sun Tzu uczył, że aby wygrać w Go, trzeba rozstawić swoje pionki bez konfrontacji tak, by przeciwnik nie miał nawet ochoty protestować, zanim zdał sobie sprawę, że przegrał. Dokładnie to od samego początku uczestnictwa w światowej gospodarce robiły Chiny. Tak włączały się w globalną produkcję i handel, że dzisiaj bez nich prawie nie sposób nic zrobić. Kto produkował i eksportował jako pierwszy w czasie pandemii masowo maseczki? Chińczycy przez ostatnie dwie dekady rozumieli, że ludzie lubią tanio i szybko, a globalizacja to umożliwia. Dlatego ludzkość dzisiaj gra – nie wiedząc o tym – po stronie Chin. Nie chce żadnych zmian. Proszę spojrzeć, co za paradoks. Amerykanie uruchomili i rozpędzili globalizację, a najbardziej skorzystał na niej Pekin. Więc czują się oszukani i chcą teraz zniszczyć ten świat.
Często powtarza się, że „jeśli towary nie przekraczają granic, robią to armie”. Czy pana zdaniem istnieje ryzyko konfliktu militarnego na linii USA–Chiny?
Wojna może wybuchnąć. Chińczycy żyją z tego, że są ważną częścią przepływów strategicznych na globie. Koronawirus te przepływy sparaliżował. Przestajemy się dzielić pracą i produkcją. Ujawniają się wąskie gardła i słabe punkty danych gospodarek. Słowem, widać, kto może w razie awarii produkować swoje maseczki. Amerykanie chcą wykorzystać obecną sytuację i zniwelować przewagi, których dorobiły się Chiny. Jak? Odcinając ich od łańcuchów dostaw na dobre. Mogą to zrobić, zakazując handlu z Chinami państwom zależnym od nich w sensie bezpieczeństwa. Dlatego właśnie kilka dni temu o 7 rano nad Warszawą przeleciał bombowiec B-1B. Nisko i w asyście myśliwców.
A to oznacza, że…?
Że Amerykanie już teraz mówią nam: „Panowie, póki co gramy na naszych zasadach, bo to my zapewniamy wam bezpieczeństwo. Nie handlujecie z Chinami. Rozumiemy się?”.
Amerykanie wierzą, że rozerwanie łańcuchów dostaw będzie dla nich korzystne?
Tak. Oni chcą pozostać na szczycie. Chcą dominować i ustalać reguły gry globalnych strategicznych przepływów. Bo one dają bogactwo i władzę.
To nie rozumieją, że globalizacja to zysk dla wszystkich? Sami to głosili.
Nie bądźmy naiwni. Głosili to, gdy to służyło ich interesom. Nie chodzi przecież o to, żeby był kapitalizm i wszystkim się dobrze wiodło, lecz o to, żeby to był „nasz kapitalizm” i żeby się przede wszystkim dobrze wiodło nam. Jak mówiłem wcześniej: polityczni decydenci patrzą na świat jako na grę o sumie zerowej, choć co innego mówią publicznie.
Swoją drogą, dzisiaj to właśnie Chiny przejęły retorykę wolnego handlu.
Tak, bo to instrument wsparcia własnego interesu. Ale wróćmy do tej możliwej wojny. Weźmy taki hipotetyczny scenariusz: Amerykanie, żeby rozerwać obecne łańcuchy dostaw, muszą przyzwyczaić swoich obywateli do myśli, że niedługo, gdy zabraknie chińskich towarów, pojawi się drożyzna. Jak ich przekonać do poświęceń? Grając na emocjach. Dlatego administracja Trumpa próbuje całkowitą winą za pandemię obarczyć Pekin. Gdy już się to uda, zażąda odszkodowań od Chin, których te oczywiście nie wypłacą. Wówczas właśnie pojawi się zakaz handlu z Państwem Środka. Żeby go wyegzekwować, trzeba będzie odciąć fizycznie, z pomocą floty np., dostawy ropy do Chin z Arabii Saudyjskiej, bo Saudowie sami z siebie z zysków nie zrezygnują. Eskalacja będzie postępować.
Jakie znaczenie dla rozwoju zdarzeń ma to, że u steru zarówno Chin, jak i USA, mamy, mówiąc wprost, samców alfa?
Żadnego. System sam produkuje takich przywódców. Na szczycie takich mocarstw zawsze stoi osobnik alfa, ale jego pole manewru jest ograniczone.
To marionetki systemu?
Tak. I właśnie geniusza polityki poznaje się po tym, jak dużo wyciska w małej przestrzeni do manewru. Czynniki polityczne i ekonomiczne, układy, które zastaje Trump, determinują to, co robi. Nikt chyba nie wierzy, że jeden człowiek zmienia kierunek polityki całego mocarstwa. To, kto kogo lubi, czy jaki jest prywatnie, nie ma znaczenia z punktu widzenia strategii czy polityki mocarstwa. Nie jest ważne, czy Xi Jinping jest miły, ale ważne jest to, że buduje projekt Pas i Szlak. To pomysł, który ma zabezpieczyć chiński handel na wypadek, gdyby scenariusz z amerykańską blokadą morską się ziścił. To już właściwie wojna o dominację nad strategicznymi przepływami w świecie. Tylko kule jeszcze nie latają.
A może to jednak strachy na Lachy? Po kryzysie 2008 r. też wielu wieściło koniec globalizacji, epokę protekcjonizmu i konfliktów. A nic z tego się nie zmaterializowało.
Dzisiejszy kryzys jest głębszy i pod względem efektów będzie przypominał raczej kryzys z 1929 r. Wielka Depresja położyła kres pierwszej fali globalizacji. Zresztą ona umarła z podobnego powodu, z którego umiera dzisiejsza globalizacja. Przed I wojną światową globalnym hegemonem była Wielka Brytania. W połowie XIX w. jednostronnie narzuciła światu system handlu, w którym kontrolowała przepływy strategiczne. Mogła to zrobić, bo miała potężną flotę. Brytyjczycy nie zauważyli, że wyrastają im konkurenci. Gdy oni skupiali się na przemysłach wysokomarżowych, Niemcy zaczęli specjalizować się w tych niskomarżowych. Brytyjczycy mieli stocznie, ich rywale – zakłady metalurgiczne. Niemcy sprytnie penetrowali kolejne rynki zbytu, umacniając swoją pozycję w wybranych branżach. W pewnym momencie także gospodarka brytyjska zaczęła być zależna od niemieckich produktów, a PKB Niemiec zaczęło rosnąć szybciej niż PKB Anglii. Gdy Brytyjczycy uświadomili sobie skalę zagrożenia dla swojego statusu, postanowili zmienić reguły gry. Po pierwsze, skoncentrowali się na eksploatowaniu kolonii. Po drugie – i ważniejsze – zrezygnowali z retoryki wolnego handlu. Kontrolowali handel morski, więc zaczęli sabotować niemiecki eksport, strasząc inne państwa, że produkty zamówione w Hamburgu mogą po prostu do nich nie dopłynąć.
Ale ta prewencja nie pomogła uchronić brytyjskiego imperium przed utratą tytułu hegemona.
Owszem, być może nawet ją przyśpieszyła. Niemcy podeszły do sprawy ambicjonalnie: rozbudowały flotę, żeby chronić własny handel. Brytyjczycy w efekcie musieli porzucić politykę splendid isolation i wejść w sojusz z Rosją i Francją, żeby zrównoważyć siły nowego gracza. Spirala się nakręcała, aż w końcu wybuchła wojna światowa. Dzisiaj spirala też się nakręca. Trump już przecież ogłosił, że za bezpieczeństwo handlu na oceanach trzeba będzie teraz Amerykanom płacić. Że czasy darmowej ochrony się skończyły.
Historia zatacza koło?
Owszem. Z tą różnicą, że w roli Wielkiej Brytanii występują Amerykanie, a Niemiec – Chiny. Sam nie wiem, kto to starcie wygra. Każda strona ma mocne karty.
A czy historia nie powinna Amerykanom nakazywać ostrożności? Skoro Wielka Brytania utraciła po części z własnej winy status hegemona, to i USA, idąc w jej ślady, mogą go utracić.
Kiedyś wierzyłem, że dojdą do takiego wniosku, ale dzisiaj już nie. Czują się zbyt wyjątkowi. W ciągu ostatnich 100 lat USA przyzwyczaiły się do roli zwycięzcy, nie miały silniejszego od siebie. Są „miastem na wzgórzu”. Amerykanie kontrolowali oceany, byli w kosmosie, mieli w ręku system monetarny. Właściwie wciąż to robią. Nie chcą się dzielić władzą i iść na kompromisy.
Wróćmy do gospodarki. Gdy łańcuchy wartości pękają, rośnie potrzeba gospodarczej niezależności?
Dziennik Gazeta Prawna
Rośnie, ale nie każde państwo ma możliwość jej realizacji. To zależy od dostępnych zasobów. Dlatego tę niezależność będzie można praktykować raczej regionalnie niż na poziomie krajowym, a więc np. na poziomie imperium europejskiego. W Europie jesteśmy od siebie zależni. My potrzebujemy Ukraińców na placach budowy, a Niemcy Polaków w fabryce BMW. Tego nie zmienimy. Zmieni się jednak to, od kogo spoza Europy kupujemy, gdzie inwestujemy. O tym rozstrzygnie wojna chińsko-amerykańska o strategiczne przepływy. Wojna ta może trwać kilkanaście lat i w najlepszym wypadku, na co należy mieć nadzieję, będzie wyłącznie zimna.
Czy Polska w konflikcie Chiny–USA powinna zajmować jakieś stanowisko?
Nie. Powinniśmy przyglądać się i czekać na rozwój sytuacji. W tym konflikcie nie odegralibyśmy i tak żadnej znaczącej roli, po co więc wychodzić przed szereg?
Lepiej koncentrować się na gospodarce?
Tak, ale i to nie wystarczy. Ten konflikt powinniśmy obserwować po to, by wiedzieć, gdzie w przyszłości będzie centrum zasobowe świata. Co z tego, że skoncentrujemy się na gospodarce, skoro nie wiemy, skąd brać dla niej paliwo? Może się okazać, że obecny kryzys faktycznie spowoduje trwałe i głębokie zmiany w łańcuchu wartości. Musimy je śledzić i podłączać pod te, które oferują najwięcej z punktu widzenia modernizacji. Ten kryzys to nie tylko zagrożenie, ale i szansa na awans cywilizacyjny. Wiadomo, że nasze położenie jest trudne. Inni będą starali się narzucić nam swoją wolę. Znajdujemy się na głównej arterii przepływów strategicznych między Europą a mocarstwami lądowymi Azji. A także, co jasne, między Rosją a Niemcami, co jest niefortunne. Tak nie było od zawsze. Za czasów I Rzeczpospolitej przez długi okres byliśmy silniejsi od Rosji i pojedynczych państw niemieckich. Potem były rozbiory, dekady marazmu, a dzisiaj mamy Unię Europejską, w której zajęliśmy pozycję niemieckiego podwykonawcy. Sporo w naszych rękach, choć potrzebna chłodna głowa.