Panie ministrze, jakie kroki należy podjąć, aby stworzyć Polską Dolinę Cyfrową?

Wskazałbym na dwa podstawowe obszary. Pierwszym z nich jest infrastruktura. Bez niej nic nie zrobimy. Potrzebne są różne projekty – od światłowodów po infrastrukturę mobilną czy nowoczesne centra przetwarzania danych. Oczywiście w tym celu trzeba uchwalić dobre prawo, stworzyć odpowiednie warunki. Jednak na nic nam się nie przyda nawet najlepsza infrastruktura, jeśli nie będziemy mieć kompetencji. I tu mówimy o dwóch obszarach. Z jednej strony ważne są umiejętności i świadomość konsumentów, czyli wszystkich obywateli. Przy czym zależy nam na tym, aby wywoływać zapotrzebowanie na te nowoczesne rozwiązania u konsumentów, bo to pozwoli się rozwijać polskim firmom. Dziś obserwujemy, że te potrzeby są kształtowane poza nami, w większości robią to globalne koncerny. Na tym polega ich biznes i trudno traktować to jako zarzut. Jednocześnie chcemy, aby swój udział w tym kreowaniu potrzeb miały też polskie firmy. Żeby stać się doliną cyfrową, musimy zadbać o to, aby być nie tylko krajem konsumentów, ale też kreatorów. I tu dochodzimy do konieczności rozwijania kompetencji specjalistycznych. Jesteśmy w bardzo dobrym momencie, bo przemysł 4.0 właśnie wchodzi fazę silnego rozwoju. To powoduje, że powstają nisze, w których możemy odnieść sukces. Dlatego też trzeba podnosić kompetencje na różnych poziomach. Należy zacząć od edukacji formalnej w szkołach – nauczania informatyki, algorytmiki czy programowania. To się wiąże z dokształcaniem nauczycieli czy dostępem do internetu w polskich szkołach. W dalszej kolejności są bardziej zaawansowane projekty. Takie jak Centrum Mistrzostwa Informatycznego, czyli w dużym skrócie sieć kółek dla młodych utalentowanych ludzi, by pracować z nimi w szkole średniej już na wyższym poziomie.

Chciałbym też wspomnieć o jednej z rozmów, które razem odbyliśmy i która bardzo mnie zainspirowała. Mówił pan wtedy o tym, jakich kompetencji menedżerskich brakuje dziś w Polsce. Takie głosy dziś przerodziły się w konkretny projekt – Szkoła Główna Kompetencji Cyfrowych. To będzie sieć kolegiów przy kilku uczelniach, które będą zajmować się najzdolniejszymi studentami i poszerzać ich horyzonty. Zobaczymy, czy uda się to osiągnąć, ale dobrze, że znaleźliśmy na to środki. Mamy plan i go realizujemy.

Miałem spotkania z wieloma wybitnymi profesorami informatyki. Niestety żadna polska uczelnia nie jest wysoko w światowych rankingach. Dziś chcielibyśmy przeskoczyć świat, a może powinniśmy więcej uczyć się od innych? Może warto naśladować programy renomowanych uczelni na świecie i ściągnąć zagranicznych najlepszych profesorów wizytujących?

Szkoła Główna Kompetencji Cyfrowych ma właśnie realizować te cele. Znaleźliśmy środki na to, by wesprzeć wybrane uczelnie. Załóżmy, że te szkoły są dziś całkiem dobrym serwisem samochodowym. My chcemy zrobić z nich autoryzowane serwisy, podnieść ich rangę. Pieniądze będą przeznaczone również na to, żeby ściągać naukowców z całego świata.

Przedsiębiorczość i zdobyte wykształcenie musi prowadzić do szerszego rozumienia świata.

Tak. To musi być ze sobą powiązane. Ciągle pracujemy nad rozwojem przedsiębiorczości. Nauczyciele muszą zrozumieć, że ich postawa jest tutaj kluczowa. Nie mogą się bać tego, że uczniowie lepiej rozumieją wiele nowych narzędzi czy urządzeń. To normalne, zawsze będą w tym lepsi. Pamiętajmy jednak, że nauczyciele muszą pokazywać, jak funkcjonuje świat, powinni pełnić rolę mistrzów.

Jak wynika z zestawienia Computerworld TOP 200 – sektor publiczny jest trzecim, po bankowości i handlu, najważniejszym zamawiającym dla firm IT i istotnie wpływa na kondycję całej branży informatycznej w Polsce. Niestety, patrząc na dynamikę przychodów firm IT płynącą z poszczególnych sektorów widać, że w porównaniu do bankowości (20,8%) i handlu (36,2%) administracja cechuje się bardzo niską dynamiką (tylko 1,6%). Z czego to wynika?

Administracja bazuje na budżecie. A ten, jeżeli pominiemy wzrosty na duże projekty społeczne, jest stabilny. I to jest główna przyczyna niższej dynamiki wzrostu. Warto też pamiętać, że na wzrost tej dynamiki w różnych latach miało wpływ uruchamianie środków unijnych.

Panie ministrze, jak pan po tych kilku latach ocenia zwrot państwa w kierunku tzw. bodyleasingu? Czy dominująca rola informatyki państwowej jest rzeczywiście receptą na skuteczną cyfryzację kraju? A może warto szukać złotego środka pomiędzy wyłączną współpracą z firmami IT a samodzielną realizacją projektów informatycznych przez administrację?

Wyszliśmy z pewnej skrajności, w której wszystko było zlecane na zewnątrz. Budżety były ogromne, dziś można nawet powiedzieć, że w wielu przypadkach przeszacowane. Ważni byli ci, którzy kupują. Wiele zjawisk było niekorzystnych. Sporo dużych projektów, tak jak informatyzacja służby zdrowia, zwyczajnie ugrzęzło. Reakcją na to była próba rozwiązania tego problemu samodzielnie. Zwłaszcza w obszarach niewymagających zbyt wygórowanych kompetencji, które jednocześnie nie wymuszały prowadzenia wielkich postępowań i zarządzania bezpośredniego. Dzięki temu część administracji poszła w stronę samodzielnego zaspokajania potrzeb. Teraz chcemy osiągnąć pewien balans. Wiemy, że już nie realizuje się tak wielkich przedsięwzięć, zmienia się technologia i nasze podejście. Jednocześnie wiemy też, że body leasing nie jest najlepszym rozwiązaniem. Dlatego myślę, że znajdziemy złoty środek. Pan premier podpisał uchwałę Rady Ministrów o wspólnej infrastrukturze informatycznej państwa. Mamy więc wypracowane rozwiązanie, które da nam balans pomiędzy tymi skrajnymi podejściami. Z jednej strony chcemy przenieść systemy informatyczne do chmury, lecz najważniejsze zasoby będą przechowywane w strategicznych instytucjach takich jak NASK, COI czy CSIOZ. To one będą tworzyć chmurę rządową. Resztę otwieramy i dajemy możliwość oferowania usług chmurowych dla administracji przez biznes w ramach centralnych przetargów. Możliwy będzie też wybór wielu dostawców. Instytucje, w tym samorządy, będą mogły wybierać podmiot, zawierając umowy wykonawcze, nie organizując postępowań i wybierając najbardziej optymalne rozwiązania. Przeniesienie się do chmury spowoduje, że administracja skorzysta z oferty biznesu w większym niż dotąd stopniu. Także w zakresie oprogramowania. To również otwarcie rynku na mniejsze firmy, dla których obecnie dużym problemem jest dotarcie do klientów takich jak administracja.

Nasza zależność od wielkich koncernów jest oczywista, dlatego cieszymy się, że one również będą brały udział w największych przedsięwzięciach, jak chmura. Nie zapominajmy jednak o tym, co będzie w jej ramach dostępne. Chmura to po prostu inny typ outsourcingu.

Tak, dlatego tworzymy też projekt Platformy Innowacyjnej Administracji. To będzie powiązany z chmurą mechanizm, dzięki któremu administracja będzie mogła sprawnie kupować i czerpać innowacyjne rozwiązania tworzone przez polskie firmy.

Bankowość wyznaczyła trendy współczesnej informatyki. Czy państwo nie powinno iść w kierunku, w którym bankowość podążyła wiele lat temu? Dla mnie hurtownia danych z informacją zarządczą dla premiera byłaby już dużym sukcesem. Już wtedy kontrolowalibyśmy rozproszoną architekturę. Idziemy w tym kierunku?

Tak, idziemy w tym kierunku, chociaż pewnie różnilibyśmy się co do szczegółów podejmowanych działań. Chmura krajowa rozwiązuje problem płacenia za licencje czy kwestie bezpieczeństwa. Z naszych badań wynika, że w przypadku drobnych serwerowni 40 proc. z nich nie miało właściwych rozwiązań w zakresie bezpieczeństwa. Chmura odpowiada też na problem rozproszenia danych, ułatwiając do nich dostęp. Może okazać się również pomocna przy głównych procesach – jedną z idei, którą mamy, jest ich ujednolicenie w 2500 gmin w Polsce. Stworzenie „wirtualnego urzędu gminy”, jako narzędzia dla samorządów i obywateli, to jeden z naszych głównych celów. Inny obszar – systemy i rejestry centralne. Tu też sporo się dzieje. Pierwsza integracja to węzeł krajowy. Udało się też przenieść wszystkie ministerstwa na jeden portal, a w istocie system: gov.pl. Dla obywatela to już widoczna zmiana, choć jeszcze pracujemy nad ulepszeniami. Dążymy do tego, aby na koncie Mój GOV znalazły się wszystkie istotne dane. Drugim elementem jest integracja wielu różnych platform. Pracujemy nad tym i chcemy to zrobić. Wierzę, że podejście, w którym chcemy zmaksymalizować korzyści obywatela, przyniesie nam rozwiązania. Nie chcemy odwrotnego kierunku. Na razie są to wyspowe pomysły, takie jak wnioskowanie o wydanie dowodu osobistego, zgłoszenie narodzin dziecka czy wydanie aktu stanu cywilnego. Chcemy, aby to były całe procesy, bo to wymusi integrację. Przykładowo, gdy zgłaszam narodziny dziecka, od razu powinienem móc złożyć wniosek o 500 plus. To nie wszystko – sztuka polega na tym, aby w tym procesie urząd miejski wysłał bez pytania informację na konto obywatela, że właśnie rozpoczyna się proces rekrutacji do żłobka czy szkoły.

Czy cyfryzacja w Polsce nie jest zbyt rozproszona? Może minister powinien mieć większe kompetencje. Kto odpowiada za nasze cyberbezpieczeństwo?

Jeśli chodzi o bezpieczeństwo, odpowiedzialność jest podzielona na trzy części. Za część rządową odpowiada Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, my za sektor cywilny, a MON za wojsko. Budowa jednego centrum zarządzania to duża pokusa. Tyle tylko, że nie możemy abstrahować od rzeczywistości.

To nierealne?

Jest w tym postulacie trochę racji, na pewno warto zwiększać możliwości koordynacyjne. Jednak musimy pamiętać o kilku podstawowych kwestiach. Jedną z ról administracji, rządu jest tworzenie odpowiednich regulacji – legislacja, dlatego tak istotny jest ośrodek, który się tym zajmuje. Naszym wyzwaniem nie jest technologia, lecz właśnie prawo, które musi ją uwzględniać. Musimy zaimplementować do polskiego prawa hasło domyślności cyfrowej. Rada Ministrów przyjęła już projekt ustawy o elektronizacji doręczeń, nad którą pracowaliśmy półtora roku. To powoduje, że cała korespondencja będzie wysyłana z urzędów elektronicznie do obywateli. A obywatel albo będzie dysponował skrzynką, albo operator dokument wydrukuje i dostarczy tradycyjnie. Musieliśmy przez to zmienić ok. 70 innych ustaw, przede wszystkim kodeksów. Co więcej, sądy dostały dziesięć lat na wprowadzenie tych regulacji. Założę się jednak, że to potrwa krócej. Rola koordynacyjna na poziomie ministra musi uwzględniać aspekt prawny. Wyznaczenie jednego szefa dla wszystkich systemów może skutkować niewydolnością, a z drugiej strony nawet jego wysoka sprawność może zwalniać z odpowiedzialności całą resztę – nikt inny nie będzie się tym interesował. A dla nas niezbędne jest zrozumienie konieczności rozwoju w tym zakresie we wszystkich instytucjach. W poprzedniej edycji programu zintegrowanej informatyzacji państwa był załącznik – „plan działań ministra cyfryzacji”. W efekcie nikt nie poczuwał się do realizacji PZIP, bo to przecież plan ministra cyfryzacji. My to zmieniliśmy na „plan działań ministerstw”. Sukces wymaga świadomości wszystkich resortów. Dlatego sama postać ministra cyfryzacji nie jest najważniejsza. Ważne, aby wszyscy szli w jednym kierunku.

A może rozwiązaniem mógłby być model federacyjny? To pomogłoby wynegocjować korzystniejsze rozwiązania z firmami komercyjnymi przy jednoczesnym wspólnym działaniu.

Centralizujemy zakupy dzięki Komitetowi Rady Ministrów ds. cyfryzacji. Ważnym projektem jest architektura informacyjna państwa, czyli uporządkowanie wszystkich procesów, aby wiedzieć, co jest zrobione, i nie dublować rozwiązań. Chmura też jest elementem centralizacyjnym, ale daje jednocześnie sporo swobody. Dlatego idziemy w tym właśnie kierunku i myślę, że to będzie nowa jakość. Również jeśli chodzi o bezpieczeństwo.