Co działa dobrze, a co należałoby poprawić we współpracy państwa z biznesem?

Artur Wiza: Trudno planować rozwój firm, jeśli przepisy się zmieniają i powodują w firmach rewolucje przy planowaniu budżetów czy realizowaniu strategii inwestycyjnych. Jednym z takich przypadków jest chociażby ostatnio głośna 30-krotność. Z jednej strony państwo chce pomagać przedsiębiorcom, z drugiej wprowadza zmiany powodujące skokowy wzrost kosztów pracy, zwłaszcza w dziedzinach, które są bardzo istotne dla rozwoju innowacyjnej gospodarki. W branży IT są miejsca, w których wprowadzane nowe przepisy przekładają się na wzrost kosztów pracy 100 proc. zatrudnionych na stanowiskach związanych z badaniami i rozwojem. Przy dużej konkurencji o pracowników może to spowodować ich odpływ na inne rynki. Inny przykład dotyczący inwestycji. Firma windykacyjna Kruk kupiła za ok. 100 mln zł firmę pożyczkową Wonga od Anglików i po kilku tygodniach dowiedziała się z mediów, że państwo planuje mocno ten rynek doregulować. Gdyby wcześniej było wiadomo, że będą takie zmiany, do inwestycji by nie doszło. Oczywiście przedsiębiorcy działają w zmiennych warunkach: mamy konkurencję, zmienia się sytuacja na rynku światowym, ale tym bardziej ważne jest, żeby państwo nie zmieniało przedsiębiorcom reguł w trakcie gry.

Rozumiem, że problem z 30-krotnością polega na tym, że nie wiemy, na czym stoimy?

Artur Wiza: W zeszłym roku ten pomysł spowodował, że dużo osób z umów o pracę przeszło na działalność jednoosobową. Z jednej strony państwo podejmuje decyzję w celu zwiększenia składek ZUS, z drugiej od razu traci nie tylko na składkach, ale również na podatkach. Nie dziwią więc spekulacje na temat pomysłów ograniczenia przechodzenia na jednoosobową działalność. Prawda jednak jest taka, że w informatyce konkurujemy na rynku międzynarodowym, bo pracowników w tej branży brakuje w całej Europie. Dla firm outsourcingowych lub zagranicznych korporacji nie jest problemem przeniesienie swojego centrum na Słowację czy do Rumunii i namówienie naszych specjalistów, by tam przenieśli swoją działalność. Ucierpią mniejsze firmy działające głównie na rynku polskim.

Może w tym przypadku zabrakło rozmów biznesu z politykami?

Artur Wiza: Zdecydowanie brakuje regularnej dyskusji. Ponad 50 organizacji zaapelowało do rządu, by nie znosić 30-krotności. Wprowadzenie tego ograniczenia było kiedyś pomyślane po to, by w przyszłości nie było ogromnych różnic w emeryturach, bo po prostu państwa nie będzie stać na wypłatę takich wysokich świadczeń. Teraz słyszymy, że pracownicy będą dzięki temu odkładać jeszcze więcej na swoją emeryturę. Tylko z drugiej strony pojawiają się już wśród polityków dyskusje o możliwości wprowadzenia w przyszłości emerytury obywatelskiej. Przez taką zmienność pracownicy tracą zaufanie do naszego systemu emerytalnego i państwa. Przykładem dla nich jest już to, co się stało z OFE.

Sławomir Grzelczak: Od stycznia będzie obowiązywać ustawa o przeciwdziałaniu zatorom płatniczym. Opóźnione płatności od odbiorców towarów i usług są jednym z ważniejszych problemów małych przedsiębiorców – regularnie połowa z nich informuje, że ma z tym problem. Nowa ustawa przewiduje, że będzie można naliczać wyższe odsetki karne, dłużnik nie będzie mógł niezapłaconej faktury zaliczyć do kosztów, a ten, który nie dostał zapłaty, będzie mógł po 90 dniach bezskutecznego oczekiwania odzyskać zapłacony wcześniej podatek, zarówno VAT, jak i dochodowy.

Firmy z obrotami przekraczającymi 50 mln euro rocznie będą zobowiązane podawać do publicznej wiadomości swoje praktyki płatnicze. Będą też miały kontrole UOKiK, a za opóźnianie płatności wobec kontrahentów zostaną ukarane. I o tych zmianach jest głośno. Dużo ciszej jest natomiast o nowelizacji k.p.c., silnie uderzającej w branżę windykacyjną i w praktyce w możliwość odzyskiwania przez wierzycieli masowych długów na niewielkie kwoty. Zmiana k.p.c. diametralnie podniosła koszty składania do sądów spraw wobec małych firm i konsumentów. Według nowej regulacji, jeśli pozywany nie potwierdzi odbioru, należy poprosić komornika, by udał się na miejsce – co kosztuje 60 zł. A jeśli dodatkowo będzie musiał poszukać adresu pozywanego – kolejne 40 zł. Windykacja małych kwot nie będzie miała sensu. Stracą firmy sprzedające na masową skalę usługi czy towary z odroczonym terminem, jak choćby telekomy, a także firmy windykacyjne. Te ostatnie nigdy wcześniej nie były zainteresowane regulacją swojej branży, a teraz wręcz domagają się ustawowych zapisów w tej kwestii. Działania państwa są niespójne, z jednej strony Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii chce blokować zatory, poprawiać płynność finansową firm, a z drugiej strony resort sprawiedliwości utrudnia egzekwowanie długów od konsumentów, co też nie jest obojętne wielu przedsiębiorstwom, a dla branży windykacyjnej może się okazać zabójcze.

Paweł Kolczyński: To chyba próba ograniczenia liczby spraw, które trafiają przed sądy. Te są zapchane, nie możemy zwiększyć liczby sędziów, system jest – mimo prób poprawy – niewydolny, a wprowadzane zmiany proceduralne niewystarczające. Rozwiązaniem jest administracyjny pomysł na ograniczenie liczby wokand.

Sławomir Grzelczak:  A jednak nie. Państwo bardzo utrudniło zrzeszanie się komorników, którzy skupiali się w lokalne organizacje – były duże kancelarie komornicze obsługujące tysiące przypadków. Państwu się to nie podobało i wprowadzono rejonizację komorników, i ograniczono ich działalność do 5 tys. spraw. W odpowiedzi na te ograniczenia komornicy, urzędnicy państwowi, zażądali rekompensaty – dostali w zamian płatne doręczenia, opłaty za ustalenie adresu pozywanego. Państwo, ratując komorników, podcięło branżę windykacyjną.

Co trzeba zrobić?

Artur Wiza: Rozmawiać. Wprowadzane są przepisy, po których jakaś branża reaguje – idzie z tym do mediów, organizacji przedsiębiorców, protestuje. Mamy wrażenie, że wprowadzając nowe rozwiązania, urzędnicy nie konsultują tego z grupami, których te zmiany dotyczą. Spójrzmy na Amerykę – tam, jeśli biznes ma problemy, rozmawia z politykami. W Niemczech i we Francji podobnie, dlatego że gospodarka jest jednym z najważniejszych obszarów rozwoju państwa. U nas to jeszcze nie działa.

Dariusz Blocher: Sektor budowlany bardzo przenika się z polityką – 70 proc. tego biznesu realizuje się w sektorze publicznym, niekoniecznie centralnym. Ważne jest więc to, o czym mówimy: stanowienie prawa, jego stabilność, przewidywalność, zaufanie do państwa. Dziś strach paraliżuje wszystkich, zarówno strefę publiczną, jak i prywatną. Nas również dotknie zniesienie limitu 30-krotności. Czy mielibyśmy z tym problem? Nie, jeśli mielibyśmy na to rok czy półtora, by się przygotować, i gdyby ludzie wierzyli, że te pieniądze dostaną w formie emerytury. Ale nie wierzą.

Czy biznes może się kontaktować z polityką, zarówno centralną, jak i samorządową? Ponieważ działamy w takim obszarze, nie mam problemu, by się spotkać z ministrem czy prezydentami miast. W miastach działa to nawet sprawniej, bo samorządy czują się odpowiedzialne za to, co się dzieje na ich terenie. Czy z tych kontaktów coś wynika? Niestety nie. Mówimy do siebie, ale generalnie się nie słuchamy. Ktoś zna małego przedsiębiorcę, więc wspiera małych przedsiębiorców, zapominając, że istnieje cały łańcuch powiązań. Powinniśmy rozwijać wszystkich – od najmniejszych, przez średnich, po największych. Kto może konkurować na świecie, wyjść za granicę? Nie mali. Bo jeśli firma wpada w kłopoty za granicą – nie ma wsparcia polskich placówek dyplomatycznych. Jeśli zagraniczna firma w Polsce ma kłopoty – natychmiast następuje interwencja ambasadora.

Artur Wiza: Byłem ostatnio zaproszony przez MSZ na spotkanie ambasadorów, na którym podkreślano, że rząd oczekuje od dyplomatów aktywnego wsparcia polskich firm za granicą. To bardzo dobra zmiana i jako przedsiębiorcy to doceniamy. Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji zaproponowała, że przed każdym wyjazdem premiera czy prezydenta wśród swoich członków znajdzie chętnych, którzy by z nimi pojechali. Mamy nadzieję, że w ten sposób będziemy wspólnie aktywnie promować nasze innowacyjne firmy i gospodarkę.

Dariusz Blocher: Państwo patrzy też na przedsiębiorców przez pryzmat kapitału. Nie powinno kierować się tym, czy kapitał jest polski, czy zagraniczny, ale tym, jak firma się zachowuje, czy jest patriotycznie odpowiedzialna, zatrudnia ludzi, płaci podatki. Co prawda Ministerstwo Finansów opublikowało listę największych płatników, ale z tego nic nie wynika, nie idą za tym ani benefity, ani przywileje w zamówieniach publicznych, ani usprawnienia w negocjacjach z urzędem skarbowym.

Być może warto by stworzyć listę takich firm ze znakiem jakości?

Dariusz Blocher: Nie chodzi wprost o przywileje, ale są rozwiązania związane z prekwalifikacją wykonawców, dawaniem zamówień firmom, które im podołają. U nas patrzy się na papiery, na formalną stronę, w zamówieniu publicznym są zawsze „my” i „oni”. A przecież cel jest wspólny – dobro projektu. Poza tym urzędnicy boją się podejmować decyzje.

Co zatem trzeba zmienić?

Izabela Laskowska: Edukację. Wsparcia państwa, a zwłaszcza samorządu lokalnego, wymaga szkolnictwo zawodowe, i to zarówno jeśli chodzi o przepisy i ułatwienia, jak i o organizację. Widzę ogromną potrzebę promowania wprowadzonych niedawno rozwiązań ograniczających biurokrację i ułatwiających kontakty, nawiązywanie współpracy systemowej między pracodawcami a szkołami zawodowymi. Potrzebny jest na poziomie lokalnym większy impuls do bardziej naturalnego kojarzenia firm i szkół i bardziej systemowej współpracy. To już się trochę dzieje, są klasy patronackie organizowane niejako na zamówienie i w porozumieniu z przedsiębiorcami, ale potrzebujemy większej świadomości i po stronie pracodawców, i szkół, że ta współpraca jest konieczna. Z doświadczeń, jakie mamy we wdrażaniu programu Erasmus+, wynika, że szkoły, które nie współpracują z przedsiębiorcami i nie korzystają z programów unijnych, mają niewielkie nabory, nie są widoczne, nawet upadają. Pracodawcy zaś mają problemy ze znalezieniem wykwalifikowanych pracowników.

Widzimy dużą aktywność po stronie samorządów i różnych samorządowych agencji, starających się przyciągać inwestorów do systemu edukacji i organizujących różnego rodzaju wspólne klasy. Pytanie, czy te działania można przenieść na poziom państwa.

Izabela Laskowska: Ta współpraca biznesu, kuratoriów, szkół powinna tworzyć swego rodzaju ekosystem. Są przepisy, ministerstwo wprowadziło wiele ułatwień, zwolnienia z podatków dla firm, które udostępniają sprzęt, materiały, narzędzia, ale nie wiem, czy to jest dość upowszechnione, czy możemy już obserwować namacalne efekty. Chodzi o bardziej systemowe wsparcie uczniów, szkół i nauczycieli – branżowych, zawodowych, których brakuje. Nie ma fachowców, którzy mogliby pokazać młodym ludziom nowoczesne trendy, brak stażów, praktyk na wysokim poziomie.

Paweł Kolczyński: Dyrektor w szkole jest nadal urzędnikiem, boi się wyjść przed szereg i rozmawiać z przedsiębiorcą, który do niego przychodzi z propozycją. Nie chcę deprecjonować zawodu nauczyciela, ale wśród osób, które kierują jednostkami oświatowymi, potrzebna jest zmiana pokoleniowa. Wielu nauczycieli jest być może dobrymi dydaktykami, ale oni nie są przygotowani do funkcjonowania w nowej rzeczywistości – do kontaktów z pracodawcami, przedsiębiorcami, reagowania na potrzeby rynku pracy, implementacji tych potrzeb do systemu kształcenia. Na pewno nastąpiło odczarowanie zawodówek, do młodych ludzi przemawia argument dobrze płatnej pracy – jeśli wykwalifikowany pracownik jest w stanie zarobić więcej niż nauczyciel czy nawet urzędnik samorządowy, to przed absolwentami tych szkół otwiera się perspektywa.

Ogromną bolączką jest też przewlekłość rozstrzygania sporów w Polsce, nie tylko gospodarczych. Mówi się o alternatywnych sposobach – polubownych, arbitrażu, bo to rozwiązania szybsze, tańsze dla państwa – ale ciągle wyrok sądu wydaje się najlepszym zabezpieczeniem. Czasem wydaje mi się, że Polacy lubują się w procesowaniu, ale przecież nie wszystko musi się odbywać na drodze sądowej.

Dariusz Blocher: Problem mediacji czy arbitrażu w rozstrzyganiu sporów z administracją publiczną rozbija się o brak wyroku – na koniec to urzędnik musi podjąć decyzję. A tego się boi. Naszych urzędników rozlicza się bowiem z konkretnej decyzji, a nie z bilansu decyzji. W biznesie też popełniamy błędy. Ale na koniec podsumowujemy – jakich decyzji było więcej, jakich mniej, i od tego zależą konsekwencje. W administracji publicznej wystarczy popełnić drobny błąd, by zapomniano o wcześniejszych sukcesach.

Artur Wiza:Niskie wynagrodzenie w administracji musi przekładać się na jakość pracy. Dlaczego osoby, które mają niższą pensję, mają brać na siebie większe ryzyko bez dodatkowego wynagrodzenia?

Dariusz Blocher: Jeśli państwo chce, byśmy płacili godziwie, to musi dać przykład. Dialog z biznesem jest ważny i wszyscy, także wysokiej rangi urzędnicy, powinni uczestniczyć w spotkaniach z branżą, słuchając różnych stanowisk.

Izabela Laskowska: Bardzo ciekawym wydarzeniem, które chciałabym zarekomendować, są światowe konkursy umiejętności zawodowych – WorldSkills. Każdy kraj wystawia po jednym zawodniku w 60 konkurencjach – od cukiernictwa po nowoczesne technologie. Ci młodzi ludzie – w wieku 18–22 lata – pokazują fascynację zawodem. Przyjeżdżają delegacje rządowe, firmy globalne, podpatrują i udzielają wsparcia finansowego i sprzętowego. Zawsze – w tym roku zawody odbyły się w Kazaniu, kolejne będą w Graz i Szanghaju. Polskim sukcesem w WorldSkills w Kazaniu 2019 r. był srebrny medal w konkurencji „gotowanie” ocenianej przez ponad 40 zagranicznych jurorów. Mamy w Polsce zdolnych, utalentowanych uczniów, którzy kochają swoją pracę.

Państwo powinno chronić własne firmy. Ale do jakiego momentu ta ochrona może wydawać się racjonalna? Bo z drugiej strony znaczna część kapitału, jaki przyszedł do Polski, jest podstawą naszego eksportu – maszyn, urządzeń, usług.

Artur Wiza: Jeżeli firma zatrudnia, płaci podatki, działa i rozwija się w Polsce, to powinniśmy zawsze ją wspierać. Powinniśmy wspierać wszystkich, którzy przyczyniają się do rozwoju naszej gospodarki, obojętnie, jakiego pochodzenia jest kapitał. Dodatkowo duże przedsiębiorstwa, które płacą duże podatki, zatrudniają wiele osób i budują dobry wizerunek naszego kraju, rząd powinien traktować – podobnie jak to jest w bankach – jak klientów VIP. Zapraszać, rozmawiać z nimi i wspierać je w rozwoju. Nie zbudowaliśmy jeszcze tak wiele silnych polskich firm, które są w stanie same wyjść za granicę i konkurować na całym świecie. Uczmy się od najlepszych – tak robią Francuzi, Niemcy czy Amerykanie.

Jak to robią?

Paweł Kolczyński: Gdy niemiecka firma wkracza na jakiś rynek, korzysta np. z niemieckiego banku, z niemieckiego ubezpieczyciela. Jeśli w jakimś kraju go nie ma – natychmiast się pojawia. To zinstytucjonalizowany system.

Artur Wiza: Najważniejsze, byśmy umieli rozmawiać, państwo musi rozumieć przedsiębiorców, przedsiębiorcy muszą rozumieć państwo. To nie może być jednostronna komunikacja w jedną czy w drugą stronę.

Paweł Kolczyński: Zrzeszeń i izb gospodarczych, które uznają siebie za reprezentantów środowiska, jest teraz bardzo dużo. Tymczasem od wielu lat mówi się o powołaniu samorządu gospodarczego z prawdziwego zdarzenia. Za każdym razem na przeszkodzie staje ewentualne oskładkowanie przedsiębiorstw, które ma charakter quasi-podatkowy. Taki samorząd gospodarczy, utworzony trochę z góry, mógłby być partnerem dla państwa. Być może mając do czynienia z partnerem bardziej zinstytucjonalizowanym, urzędnik nie obawiałby się z taką instytucją rozmawiać?

Artur Wiza: Uważam, że przynależność do takich organizacji powinna być obowiązkowa, ale wszystkie zrzeszenia powinny mieć jedną wspólną reprezentację do współpracy z rządem. Bo jeśli każda firma, każda organizacja rozmawia osobno, przekazywane są bardzo różne komunikaty.

Czy wspomniane zatory płatnicze nie są wynikiem tego, o czym rozmawiamy, czyli braku zaufania między biznesem a państwem?

Sławomir Grzelczak: Robimy wiele badań, m.in. wraz z KPF, na temat moralności płatniczej Polaków. Badania pokazują, że z roku na rok przybywa osób, które nie uważają oddawania długu za obowiązek moralny. W 2006 r. były to cztery osoby na 100, a teraz już sześć na 100. Aż 40 proc. nie widzi też konieczności czytania umowy kredytowej. Co więcej, co czwarty respondent dopuszcza niespłacanie zobowiązań, jeśli miałoby to obniżyć poziom życia jego rodziny.

Jako przedsiębiorcy marzy mi się, aby państwo było wobec siebie tak wymagające jak wobec biznesu i wdrażało różne rozwiązania w takim tempie, jakie narzuca firmom. No, ewentualnie może dać sobie pewne fory. Podam przykład rozwiązania, które narzuciła na nas nowelizacja ustawy o BIG-ach. Dostaliśmy kilka miesięcy na wdrożenie jednego okienka do BIG, czyli rozwiązania, dzięki któremu przedsiębiorca może uzyskać w jednym miejscu informacje z różnych źródeł, m.in. z innych BIG-ów, tak aby mieć kompleksowe dane o sprawdzanej firmie czy konsumencie. W zamian obiecano nam dostęp do rejestru należności publiczno-prawnych. My ze swej strony wykonaliśmy zobowiązanie w terminie, podczas gdy rejestr należności publiczno-prawnych, który miał ruszyć od 1 stycznia 2018 r., do dziś nie osiągnął pełnej funkcjonalności.

Dariusz Blocher: Czasem łapię się na tym, że my patrzymy na państwo jak na dużą firmę, a na rząd jak na zarząd. I że mamy różne interesy, ale generalnie gramy do jednej bramki. A chyba tak nie jest. Brakuje ciągłości zarządzania. Jest w państwie grupa stanowisk, które zawsze będą polityczne, związane z taką czy inną opcją. Ale brakuje takich stanowisk stricte merytorycznych, oderwanych od polityki, fachowców, którzy wiedzą, o czym mówią, i potrafią przekazać wiedzę. Państwo powinno nakreślać pewne ramy dla biznesu, ale nie ingerować w szczegóły działalności.

Artur Wiza: Przede wszystkim państwo powinno dbać o rozwój i zyski przedsiębiorców. W Polsce nadal jest źle widziane, że przedsiębiorca ma zysk. A bez zysku nie ma działalności firm. Dzisiaj mamy koniunkturę, ale jeżeli coś się stanie w światowej gospodarce, europejski rynek finansowy się załamie czy nastąpi globalny kryzys, to wtedy firmy, które dziś napędzają gospodarkę, płacą podatki, mogą nie mieć z czego ich płacić. Dlatego wszystkim nam powinno zależeć na tym, żeby polskie firmy umacniały swoją pozycję zarówno w Polsce, jak i na rynkach międzynarodowych, a nasza gospodarka nadal się rozwijała, goniąc liderów gospodarczych Europy. 

OPINIA

Budować mosty i inicjować dialog

Daniel Obajtek, prezes zarządu PKN Orlen

Dla biznesu istotne jest, aby działał w połączeniu z krajową gospodarką i odwrotnie. Dlatego ważną rolą państwa powinno być budowanie mostów oraz inicjowanie dialogu między firmami, tak aby mogły łączyć siły, korzystać z efektu skali i się rozwijać. To się u nas już zresztą dzieje. Z drugiej strony przedsiębiorstwa poprzez swoje działania mają realny wpływ na gospodarkę i bezpieczeństwo kraju. W PKN Orlen mocno stawiamy na inwestycje zwiększające zyski w długiej perspektywie czy te zapewniające bezpieczeństwo energetyczne. W ten sposób wzmacniamy polską gospodarkę, na czym sami też korzystamy.

Partnerzy debaty