Krzysztof Broda z KNF mówi o zmianach, jakie przyniesie oczekiwane uchwalenie ustawy o usługach płatniczych.
Projekt ustawy o usługach płatniczych oddaje część rynku tych usług pod nadzór Komisji Nadzoru Finansowego. Kogo i w jakim zakresie KNF będzie nadzorować?
Ustawa określa to dwuwymiarowo – w zakresie przedmiotowym i podmiotowym. Generalnie nadzorem zostaną objęte usługi związane z przekazywaniem pieniędzy, a więc m.in. przekazy pieniężne, polecenia przelewu i polecenia zapłaty. Ustawa reguluje także nadzór nad płatnościami wykonywanymi kartami oraz rozliczaniem tych transakcji, czym odnosi się do usług agentów rozliczeniowych. Kolejnym obszarem jest przyjmowanie wpłat klientów na rachunki płatnicze prowadzone przez te firmy.
Od strony podmiotowej nadzorem objęte zostaną firmy, które świadczą usługi płatnicze. Są to m.in. banki, poczta, SKOK-i. Z kolei instytucje płatnicze oraz biura płatnicze będą mogły prowadzić działalność na rynku usług płatniczych po uzyskaniu zezwolenia KNF albo po wpisaniu do rejestru prowadzonego przez nadzór.
Czy będziecie państwo nadzorować w jakimś stopniu organizacje płatnicze w typie Visa czy MasterCard?
Jeżeli te organizacje wykonują czynności opisane w ustawie, to też zostaną objęte nadzorem w zakresie określonym w przepisach. W przypadku instytucji zagranicznych ciężar nadzoru spoczywa na instytucji nadzorującej w kraju, w którym taki podmiot ma swoją siedzibę, a w Polsce notyfikuje swoją działalność.
Mówił pan, że taka organizacja musi wykonywać konkretne czynności, opisane w ustawie. Czy fakt, że pobierają prowizje, które potem są w części oddawane przez Visę czy MasterCard bankom, nie wypełnia wymogów ustawowych na tyle, aby poddać je kontroli KNF?
Wszyscy uczestnicy, czyli przyjmujący wpłaty i rozliczający, podlegają nadzorowi.
Na jakie elementy tego rynku KNF chce zwrócić największą uwagę po objęciu go nadzorem – jego bezpieczeństwo czy relacje między bankami, agentami rozliczeniowymi i akceptantami?
Ustawa mówi jasno, że celem nadzoru jest zapewnienie bezpieczeństwa finansowego krajowych instytucji płatniczych. Działające na rynku instytucje nie mogą działać w sposób zagrażający ich sytuacji finansowej. Ponadto ważne jest, by ich działalność była zgodna z prawem. Trzecim elementem jest ochrona użytkowników, czyli tych, którzy zlecają tego typu usługi, oraz odbiorców, ale także pod kątem bezpieczeństwa działania instytucji i zgodności jej działalności z prawem.
Czy w ustawie KNF lub ktokolwiek inny dostał delegację do regulacji lub nadzoru nad wysokością opłat nakładanych przez organizacje płatnicze na akceptantów?
Nie. W warunkach wolnorynkowych opłaty powinny być kształtowane przez rynek. Ochroną zbiorowych interesów konsumentów i praktykami ograniczającymi konkurencję zajmuje się Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ale nie tyle o poziom opłat chodzi, ile o zachowanie konkurencji i zapobieganie sytuacjom, w których, w wyniku uzgadniania ich wysokości, tracą klienci.
Ale z tego, co wiem, takie delegacje, które umożliwiają nadzorcom wpływanie na wysokość opłat pobieranych przez organizacje płatnicze, nie są czymś niezwykłym. Na takie rozwiązanie zdecydowano się w Australii, także amerykański Fed ma przygotować odpowiednie regulacje.
Polski ustawodawca przyjął inne rozwiązania. W Polsce działa już urząd, który ma pewne kompetencje w tej dziedzinie.
Ale według powszechnej opinii opłaty w Polsce są wysokie. Mówią o tym nawet sami bankowcy.
W projekcie ustawy o usługach płatniczych nie ma delegacji prawnej dla nadzoru finansowego w zakresie ustalania poziomu opłat. Warto dodać, że obecnie toczy się postępowanie w sprawie wysokości opłat pobieranych przy transakcjach kartami.
Ale obecnie mamy do czynienia z sytuacją, że znacznie taniej jest robić transakcję transgraniczną – czyli kupować w jednym kraju towary, płacąc za nie za pomocą karty pochodzącej z innego kraju Unii Europejskiej – niż dokonywać tej samej operacji w Polsce za pomocą polskich kart. Transakcje transgraniczne są tańsze niż krajowe wskutek interwencji Komisji Europejskiej.
Mechanizmem, który powinien zapewnić odpowiedni poziom cen, jest konkurencja na rynku. Zaburzenia w konkurencji powinny być zwalczane poprzez działania antymonopolowe, poprzez likwidację porozumień, ale nie poprzez administracyjne ustalanie cen. Tym zajmuje się Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.
A jak pan, jako przedstawiciel KNF, ocenia wysokość prowizji naliczanych w Polsce od transakcji przy użyciu kart? Są one na wysokim czy niskim poziomie? Ich wysokość jest racjonalna ekonomicznie?
Na razie jeszcze nie mamy danych, które pozwoliłyby nam stwierdzić, czy koszty, jakie te prowizje mają pokrywać, uzasadniają wysokość opłat. W dużej mierze zależy to od skali obrotu.
Dostrzegam jednak pewną niekonsekwencję w działaniach banków. Wysokie opłaty z pewnością nie służą upowszechnianiu obrotu bezgotówkowego, na którym zależy bankom.



Więc jednak te opłaty są u nas wysokie?
UOKiK uznał, że konkurencja na tym rynku jest zaburzona, że istnieją niedozwolone porozumienia między bankami co do wysokości opłat. Należy sądzić, że gdyby tych porozumień nie było, ceny kształtowałyby się na innym poziomie.
Trzeba jednak pamiętać, że koszt nie jest jedynym wyznacznikiem ceny na rynku. Podstawowymi wyznacznikami są podaż i popyt. Ceny w gospodarce rynkowej dopasowują się do realiów rynku. Jeśli cena jest na poziomie takim, a nie innym, to szuka się metody obniżenia kosztów.
Panie dyrektorze, ale obecnie mamy taką sytuację, że transakcje transgraniczne na terenie Unii Europejskiej, dokonywane kartami debetowymi, są objęte stawką 0,2 proc. Jest tak, bo ten poziom według Komisji Europejskiej jest uzasadniony ekonomicznie. Taki poziom jest uzasadniony ekonomicznie także według Visy i MasterCardu, gdyż stawka została ustalona na podstawie analiz dostarczonych przez te dwie organizacje płatnicze. Mówimy o transakcjach międzynarodowych, które z natury generują większe koszty i są obciążone większym ryzykiem. Czy fakt, że w Polsce te opłaty są co najmniej dziesięciokrotnie wyższe, nie sugeruje, że są one u nas zbyt wysokie?
Prawdopodobnie tak. Ale ponieważ do tej pory nie nadzorowaliśmy tego obszaru, nie mieliśmy instrumentów, aby badać strukturę jego kosztów. Nie ma także takich kompetencji w projekcie ustawy o usługach płatniczych.
Tyle że obecnie spory o wysokość opłat od transakcji kartami toczą się w całej Unii Europejskiej. Czy w takim razie wpisanie odpowiedniej delegacji do ustawy nie pozwoliłoby szybciej zakończyć przeciągającego się sporu, który na tym tle ma miejsce w Polsce?
Uważam, że należy podejmować działania w celu usprawnienia istniejących dedykowanych rozwiązań, zamiast szukać protez w postaci dodatkowych. Mamy UOKiK i aparat sądowniczy, który jest weryfikatorem działań urzędu. Wydaje się, że lepszym rozwiązaniem jest usprawnienie tego procesu, który właśnie się toczy.
Trzeba też pamiętać, że projekt ustawy o usługach płatniczych implementuje unijną dyrektywę, a zatem musi być z nią zasadniczo zgodny.
Czy to oznacza, że wpisanie do naszego prawa delegacji, umożliwiającej ingerencję w ceny usług związanych z płatnościami kartami, byłoby niezgodne z prawem Unii Europejskiej?
Według mojej wiedzy dyrektywa nie przewiduje takiej delegacji, bo byłoby to zaprzeczeniem innej wartości UE, czyli zasad wolnego rynku.
Dlaczego więc jednocześnie w ustawie pojawiła się delegacja dla ministra finansów, która umożliwia mu ustalanie opłat pobieranych przez organizacje płatnicze przy płatnościach kartami w urzędach?
Ale tylko przy pobieraniu danin publicznych. Prawdopodobnie minister dostał uprawnienie, aby wyznaczyć opłaty na takim poziomie, by pokryły one koszty realizacji obowiązku na rzecz budżetu, a ich pobieranie nie uszczuplało samych danin. Instytucje obsługujące te transakcje mogłyby narzucić opłaty na zbyt wysokim poziomie. Jak sądzę, obowiązkowe dla podatników płatności nie powinny stać się okazją do nieuzasadnionego zarobku.
A czy może jest panu wiadome, jaki ma być poziom tych opłat, które ustali Minister Finansów?
Tego nie wiem.
Jednak w innym miejscu ustawy wspomina się o pewnych opłatach wiążących się z obowiązkami informacyjnymi i bodajże z sytuacją, w której realizacja zlecenia nie dochodzi do skutku. Zapis mówi, że te opłaty powinny być na poziomie uzasadnionym ekonomicznie. Kto będzie badał, czy są one na takim właśnie poziomie?
Jeśli poziom opłat okaże się zbyt wysoki, a analiza wskaże, że nie jest on uzasadniony ekonomicznie, będziemy reagować. Jednym z celów, jakie stawia przed nami ustawa, jest pilnowanie, aby działalność na rynku usług płatniczych była prowadzona zgodnie z prawem.
Obecnie rząd pracuje nad programem obrotu bezgotówkowego. Czy KNF jest zaangażowana w te prace?
Jako członek rady ds. systemu płatniczego braliśmy udział w pracach nad programem rozwoju bezgotówkowego.
Jednym z pomysłów na zwiększenie udziału obrotu w gospodarce, a konkretnie zwiększenie ubankowienia społeczeństwa, są darmowe rachunki dla emerytów i rencistów. Czy KNF, która nadzoruje banki, popiera to rozwiązanie, czy ze względu na stabilność finansową banków (brak przychodów z opłat) jest mu przeciwna?
Z punktu widzenia stabilności banków darmowe konta dla tej grupy klientów nie mają specjalnego znaczenia. Pytanie, czy mechanizm, w którym jedna grupa klientów ma pokrywać koszty generowane przez drugą grupę, jest uzasadniony. Są przykłady krajów, w których wprowadzając obowiązek posiadania rachunków, zapewniono ich bezpłatny charakter. Według mojej wiedzy tam, gdzie istnieje obowiązek posiadania rachunków i są one bezpłatne, jednocześnie koszty ich prowadzenia są refundowane np. przez budżet. W Polsce nie widać jednak powszechnej zgody i przyzwolenia na obligatoryjność posiadania kont bankowych. Na rynku są jednak specjalne oferty dla wspomnianych grup klientów, jak również bezpłatne rachunki dla niektórych klientów.