W interesie państwa polskiego jest posiadanie całych spółek czy kontrolnych pakietów w określonych firmach. Chodzi o takie spółki jak PKO BP, PZU czy PGE – mówi w rozmowie z „DGP” Aleksander Grad
Lubi pan własność państwową?
Oczywiście, że tak. Ale w tym zakresie, w jakim jest ona niezbędna. Nie jestem ortodoksyjnym ministrem skarbu państwa, który uważa, że wszystko musi być prywatne. Nie uważam również, że państwo powinno być tak mocno zaangażowane w gospodarkę, jak to, niestety, miało miejsce w ciągu ostatnich 20 lat. Szukam interesu państwowego w tych spółkach, w których Skarb Państwa jest zaangażowany i w których powinien pozostać aktywnym graczem przez najbliższe lata. Jednocześnie widzę marnotrawstwo pieniędzy w publicznych spółkach, które należy prywatyzować natychmiast, i to robię. Trzeba znaleźć złoty środek między czysto liberalnym a czysto biznesowym podejściem, tzn. trzeba umieć określić też interes państwowy. W interesie państwa polskiego jest posiadanie całych spółek czy kontrolnych pakietów w określonych firmach, pod warunkiem że nie będzie ich dużo.
Określonych, czyli jakich?
Mówimy o spółkach kluczowych – nie nazywam ich spółkami strategicznymi, bo wcale nie mają realizować jakichś nadzwyczajnych celów. To są firmy kluczowe dla naszej gospodarki, takie jak PKO BP, PZU czy PGE. Lista takich spółek nie może być pisana przez polityków. Spółki powinny zostać wydzielone na podstawie przemyślanych parametrów, jakie muszą spełniać, jeśli chodzi o ich wielkość i znaczenie dla gospodarki. Mówimy o rozwiązaniu, które zakłada dalszą realizację programu prywatyzacji na niespotykaną dotąd skalę, z utrzymaniem niezbędnego minimum państwa w gospodarce.
Po co państwu polskiemu potrzebne są bank czy firma ubezpieczeniowa?
Kryzys finansowy pokazał, jakie znaczenie dla gospodarek poszczególnych krajów ma lokalizacja centrum decyzyjnego firm. Jest to istotne szczególnie wtedy, gdy trzeba szukać pieniędzy w danej spółce lub ratować jej aktywa. W czasie kryzysu okazało się, że kapitał jednak ma narodowość, a lokalizacja firmowych siedzib jest ważna. Tę zależność już dawno zauważyli inni. Proszę zapytać Niemców, Francuzów, Włochów czy Anglików, dlaczego mają spółki w domenie państwa.
Ale pana ministerstwo w dodatku prowadzi coś na kształt prywatyzacji. Jedna spółka państwowa kupuje drugą – PGE Energę, PGNiG Lotos i tak dalej. Profesor Balcerowicz nazywa to pseudoprywatyzacją.
Zapewniam, że nie mam planów połączenia Lotosu z PGNiG czy Orlenem. Skończył się proces wyłaniania inwestora dla Energi i chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że jest to rynkowe przejęcie, do którego państwowe spółki też mają prawo. Chcę być jednak uczciwy i nie będę nazywał tego procesu prywatyzacją, lecz rynkowym przejęciem w procesie prywatyzacji. Popatrzmy jednak na fakty. Jak był prowadzony proces prywatyzacji, gdy prof. Balcerowicz był wicepremierem odpowiedzialnym za gospodarkę? W 1998 r. program zakładał prywatyzację 32 spółek, z czego sprywatyzowano tylko 8. Rok później: plan – 83, realizacja – 6. Sprzedano wówczas więcej, ale spoza planu. Jednak było to kilkadziesiąt firm na tysiące w zasobie Skarbu Państwa. Chciałbym zapytać osoby, które krytykują moją działania, dlaczego jak zaczynałem urzędowanie w resorcie, miałem w swoim zasobie ponad 1200 firm, z tego kilkaset małych i średnich? Dlaczego w ciągu 20 lat nikt wcześniej ich nie sprzedał? Dodam jeszcze, że największa transakcja prywatyzacyjna lat 1998 – 2000 to sprzedaż udziałów Telekomunikacji Polskiej francuskiej państwowej spółce France Telecom. Dlaczego profesor Balcerowicz nazywa to prywatyzacją? Jeśli to nazywamy prywatyzacją, zakup Energi przez PGE też musi nią być.
Teraz państwowe spółki francuskie starają się o poznańską Eneę.
Według rozumowania prof. Balcerowicza, powtarzam: co to za prywatyzacja, kiedy polską państwową firmę kupuje państwowa firma francuska? Oczywiście nie zabraniam tym firmom kupić Enei.
Może zatem lepiej sprzedać wszystko firmom prywatnym i nie zostawiać niczego w rękach państwa? Wówczas sytuacja byłaby czysta.
Doświadczenia ostatniego kryzysu obalają tezę, że spółki prywatne z zasady są lepiej zarządzane. Mamy przecież przykłady kilku prezesów prywatnych banków, którzy doprowadzili do ruiny swoje instytucje. Pytam, gdzie był nadzór właścicielski oraz finansowy i jak on wyglądał. Jeżeli chcemy przypisywać co najgorsze firmom polskim z udziałem państwa, popatrzmy, do jakich sytuacji dochodziło w gospodarkach innych krajów, i to w firmach prywatnych. Jako gospodarczy liberał od zawsze stawiam na własność prywatną. To się nie zmieniło. Nie mówimy o wszechobecnym silnym państwie, ale o państwie silnym w niezbędnym minimum. Nie kłóci się to z doktryną wolnego rynku, potrzebą prywatyzacji czy budowania siły gospodarki na własności prywatnej. Oczywiście mogę się pomylić, ale jestem przeciwny prostym doktrynerskim podpowiedziom w stylu „po co panu te firmy, trzeba się ich pozbyć”. Każde szanujące się państwo powinno mieć w swoim zasobie podmioty gospodarcze, które dobrze zarządzane realizują cele biznesowe, ale także wpisują się w strategię rozwoju gospodarczego kraju.



Dobrze zarządzane firmy państwowe w Polsce?
Mamy coraz lepsze zarządzanie, coraz lepszych menedżerów i coraz lepsze rady nadzorcze. Kończymy pracę nad ustawą o nadzorze właścicielskim w spółkach z udziałem Skarbu Państwa m.in. po to, aby podnieść jeszcze standardy oraz jakość zarządzania i nadzoru. Liczę, że na początku 2011 r. ustawa będzie mogła zostać uchwalona. Nowe przepisy upoważnią radę ministrów do stworzenia listy spółek kluczowych, takich jak PKO BP, PGE czy PGNiG. Na razie nie chcę mówić, kto jeszcze się na niej znajdzie. Według mnie powinna to być grupa około 20 firm. W tej ustawie przyjęliśmy też zasadę, że pod nadzór właścicielski Skarbu Państwa trafią firmy, które podlegają innym ministerstwom. Oczywiście przewidujemy okres przejściowy, tak aby spółki w trakcie restrukturyzacji były nadzorowane przez innego ministra.
Wierzy pan, że politycy zagwarantują dobre zarządzanie w państwowych spółkach?
Politycy powinny być odseparowani od spółek. Postawmy na procedury, dobór ludzi, jasno zdefiniowane cele, odpowiedzialność zarządów i rad nadzorczych.
Proszę wskazać choć jedną państwową spółkę, która tak funkcjonuje.
A jakie zastrzeżenia macie panowie do spółek kluczowych, które dziś funkcjonują? Co można zarzucić np. zarządowi PKO BP, PGNiG, PGE?
To, że zbyt często się zmieniają.
Od czasu kiedy jestem w ministerstwie, a to już prawie trzy lata, rotacje w zarządach są bardzo małe. Proszę to porównać do innych okresów.
To, że są poddane naciskom politycznym.
Próbowano krytykować zarząd PKO BP, że chce kupić prywatny bank BZ WBK i że to transakcja polityczna. Gdyby była to transakcja polityczna, PKO BP przebiłby wszystkich. Ale zarząd banku wiedział, jaka jest cena rynkowa i gdzie leży interes własnej firmy. W tym przypadku to konkurencja zachowała się nierynkowo. Santander przepłacił, pytanie dlaczego.
Dlaczego?
Trzeba ich zapytać. Zawsze jest tak, że największą wartość synergii mamy wewnątrz rynku. Największą wartość synergii mógł policzyć PKO BP. Synergie transgraniczne zawsze są gorzej wyceniane. To podręcznik ekonomii. Gdyby istniała przejrzysta procedura, PKO BP wygrałby ten wyścig. Jestem bardzo rozczarowany tym, co zrobili Irlandczycy. To skandal, że po 10 latach obecności w Polsce w ten sposób przeprowadzili transakcję. Gdybym ja tak sprzedawał PKO BP, pół Europy już by protestowało. Ciekaw jestem, co teraz zrobi komisja, bo procedura sprzedaży BZ WBK była wyjątkowo nieprzejrzysta. Zarząd i rada nadzorcza PKO BP pokazali klasę, ponieważ wiedzieli, gdzie jest granica biznesowa. Gdyby to była transakcja polityczna, a nie biznesowa, PKO BP zaproponowałby taką cenę, jakiej nawet Santander nie mógłby przebić. Przegrana PKO BP to dowód, że bank podszedł do tej transakcji rynkowo.
Czy PKO BP dalej będzie próbował budować grupę finansową?
To pytanie do banku. Oczywiście, że bank musi się rozwijać cały czas i czekać na dobre okazje na akwizycje.
Rozumiem, że jest pan zadowolony, bo fiasko transakcji przejęcia BZ WBK oznacza, że PKO BP zasili budżet państwa dywidendą?
Nie jestem hipokrytą. Nie po to podejmowałem uchwałę, że bank może sfinansować taką transakcję, żeby teraz się cieszyć, iż tego nie zrobił.
Zrealizuje pan tegoroczny plan prywatyzacyjny zakładający wpływy rzędu 25 mld zł?
Wydaje się, że tak. Już przekroczyliśmy kwotę 13 mld zł. Dużą pozycją prywatyzacyjną jest Ruch. W końcu roku sprzedamy akcje warszawskiej Giełdy Papierów Wartościowych z zachowaniem Skarbu Państwa jako inwestora strategicznego i mamy jeszcze na stole dwie transakcje energetyczne: sprzedaż Energi oraz Enei.



A z czego chce pan w przyszłym roku uzbierać zakładane 15 mld zł wpływów prywatyzacyjnych?
Zadbałem o to, żeby zapisano w ustawie budżetowej, że nie jest to tylko wysiłek ministra skarbu, lecz również innych ministrów, którym także podlegają firmy. Z ich sprzedaży w przyszłym roku chcemy zebrać minimum 3 mld zł. Na 12 mld zł uzyskanych ze sprzedaży spółek Skarbu Państwa złoży się m.in. finalizacja prywatyzacji chemii. Sytuacja gospodarcza się poprawiła i inwestorzy wreszcie interesują się tą branżą. Zamierzam sprywatyzować także dwie polfy, pakiet akcji PGE i być może niewielkie pakiety akcji PKO BP oraz PZU.
Prywatyzację LOT-u wpisał pan już do kalendarza?
Ta spółka jest cały czas w procesie restrukturyzacji, który powinien się zakończyć do końca roku. Cały czas czekam na efekty zapowiedziane przez zarząd, związane z obniżeniem kosztów i zwiększeniem przychodów. Oczekuję, że spółka przynajmniej będzie się bilansowała. Prywatyzacja spółki, która generuje duże straty, to trudny proces. Zarząd zobowiązał się do uzyskania wyniku w okolicach zera. Może więc pod koniec roku rozpoczniemy procedurę prywatyzacyjną. Wtedy nasz doradca, bank Morgan Stanley, dostanie jasny sygnał, żeby z fazy nieoficjalnych rozmów i rozpoznawania rynku przejść do konkretów. Moim celem jest domknięcie tej transakcji w 2011 r., zobaczymy, czy wyniki firmy na to pozwolą.
A Orlen? Powinien wyjść z Możejek?
W trakcie zakupu rafinerii w Możejkach przez Orlen państwo litewskie podjęło szereg zobowiązań. Jeżeli dziś polska spółka jasno komunikuje, że część deklaracji nie została spełniona, to jako minister Skarbu Państwa mogę jedynie poruszyć te problemy w rozmowach dwustronnych z litewskimi urzędnikami. Ale reszta to sprawa biznesowa spółki. I to jej władze muszą zdecydować, czy mimo niezrealizowania części umowy przez stronę litewską można uzyskać zwrot z tej inwestycji. Ja nie mam wiedzy, by wyrokować w tej sprawie.
Zakup Możejek był jednak w dużej mierze decyzją polityczną, a nie biznesową. Może więc politycy powinni aktywnie zaangażować się w rozwiązanie problemów Orlenu?
Czyli poprzez radę nadzorczą mam powiedzieć zarządowi: generujcie dalej straty, szkoda, że ta inwestycja się nie zwróci, ale to jest bardzo ważne. No, przepraszam bardzo, ale nikt do czegoś takiego mnie nie namówi. Za przyszłość tej inwestycji nie odpowiadam ja, ale spółka i jej zarząd.
Na co przeznaczane są pieniądze z prywatyzacji? Nie żal panu, że idą na łatanie dziur w kasie państwa?
Bez przesady. Przecież zaproponowałem wyższe odpisy na fundusz rezerwy demograficznej, które wzrosły blisko dziesięciokrotnie do 40 proc. Kolejne 15 proc. środków przekazywanych jest na fundusz restrukturyzacji, 5 proc. zasila fundusz reprywatyzacji, a po 2 proc. lokowane jest w funduszach: Skarbu Państwa oraz nauki polskiej.
A reszta? Pieniądze z prywatyzacji zastąpią te, które miały zostać zaoszczędzone na cięciach wydatków?
Nie traktujemy prywatyzacji tylko w kategoriach budżetowych. Gdybym tak myślał, w ubiegłym roku zrealizowałbym plan dochodów prywatyzacyjnych. Tak się nie stało, bo niektóre transakcje były niekorzystne, więc ich nie przeprowadziłem.