DEBATA Gruntowna nowelizacja procedury administracyjnej, szersze przyzwolenie na digitalizację akt pracowniczych czy wprowadzenie ułatwień dla wierzycieli. To tylko niektóre z rozwiązań zaproponowanych przez Ministerstwo Rozwoju w ramach pakietu 100 zmian dla firm. Pojawia się jednak pytanie, czy nie jest tak, że największym problemem nie są wcale złe przepisy, lecz ich niewłaściwe stosowanie
Gazeta Prawna: Pan minister Haładyj w ostatnim wywiadzie dla DGP powiedział, że chciałby, aby przedsiębiorcy w Polsce przestali bać się telefonu od urzędnika. Tymczasem ci z sektora MSP najbardziej by chcieli, aby urzędnicy w ogóle dali im spokój. Czy w związku z tym nie lepiej byłoby skupić się na maksymalnej deregulacji, zamiast na usprawnianiu istniejących licznych procedur?
Mariusz Haładyj
Musielibyśmy żyć w kraju bez przepisów i konieczności kontaktów z urzędami. A to w dzisiejszym świecie, zwłaszcza w warunkach naszej przynależności do Unii Europejskiej, jest niemożliwe. Regulacje pełnią funkcje związane choćby z ochroną miejsc pracy czy bezpieczeństwem obrotu towarami i usługami. Tak więc deregulacja tam, gdzie jest to możliwe i celowe – tak, ale nie można zupełnie wyłączyć relacji państwo – przedsiębiorca.
Tym bardziej że o ile w teorii wszyscy są za totalną deregulacją, to kiedy zaczynamy rozmawiać o konkretnej branży, większość funkcjonujących w niej przedsiębiorców dostrzega konieczność wprowadzenia dodatkowych przepisów, które zapobiegną jakimś problemom bądź sprawią, że przedsiębiorcy będą mogli szybciej dochodzić swoich praw. Ponadto trzeba pamiętać, że niektórych sektorów – jak np. finansowego – nie da się zderegulować.
Wicepremier Morawiecki mówi o widzialnej ręce państwa, która ma pomagać niewidzialnej ręce rynku. Ale czy samymi przepisami da się coś istotnie zmienić? Może mamy problem nie z konstrukcją przepisów, lecz ich właściwym stosowaniem?
Mariusz Haładyj
Myślę, że nie da się powiedzieć, iż złe są albo przepisy, albo ich stosowanie. Problemy mamy i z jednym, i z drugim.
Ale przecież na problemy związane ze stosowaniem prawa można szukać rozwiązania również w jego zmianie na bardziej sprawne i przyjazne. Dlatego proponujemy wprowadzić właśnie takie prawo, które pozwoli urzędnikom odważniej i jednocześnie bezpiecznie korzystać z nowych mechanizmów, żeby szybciej załatwiać sprawy. Znam osobiście wielu świetnych pracowników administracji, którzy nie boją się działać samodzielnie już dziś i chcieliby stosować bardziej partnerskie podejście do przedsiębiorców. Potrzebne im są jedynie nowe, bardziej adekwatne do zadań regulacje.
Jednocześnie, i tu nie ma co ukrywać, jest wielu urzędników, których trzeba bardziej zachęcić do takiego działania. Gdyby wszyscy byli tak otwarci na samodzielność w działaniu i partnerskie podejście do obywateli, zapewne teraz o części z proponowanych przez nas rozwiązań nie musielibyśmy dyskutować. Ale też nie demonizujmy. W 1988 r. administracja pewnie też nie była gotowa na reformę Wilczka – ale ta została wdrożona i dzięki niej dokonała się prawdziwa rewolucja. Bo jednym z zadań prawa powinno być nadawanie nowych impulsów przyczyniających się do zmiany postaw czy mentalności.
Załóżmy, że teraz też dokona się rewolucja. I że jej istotna część wejdzie w życie już 1 stycznia 2017 r. Czy to nie za szybko? Co z tego, że będziemy mieli nowe regulacje, skoro 4 czy 10 stycznia urzędnik albo ich nie będzie znał, albo będzie je traktował jako kolejny absurd, który został mu nadany z góry?
Mariusz Bidziński
To rzeczywiście poważny problem, o którym często ustawodawca zapomina. A nie jest przecież żadną tajemnicą, że najgorszym doradcą w projektowaniu przepisów jest pośpiech. Z niego oraz braku konsultacji – wynikającego często z pewnej obawy przed dyskusją – wynika złe prawo. W efekcie końcowym uderza to zarówno w obywateli, jak i przedsiębiorców. Pomysł, by część nowych przepisów z propozycji wicepremiera Morawieckiego miałaby wejść już od stycznia przyszłego roku, wzbudza moje wątpliwości. Przedsiębiorcy – nawet jeśli będą mieli łatwiej – to i tak przecież będą musieli się do tych zmian przygotować. A jak to zrobić z dnia na dzień?
Najbardziej boję się jednak przygotowania urzędników. Duża część kadry urzędniczej jest bowiem słabo wykwalifikowana. Spotykam wielu pracowników niewielkich urzędów na szkoleniach, które prowadzę, i widzę, że część nawet przez 15 lat wydawała wadliwe decyzje – bo nie stosowała się do obowiązującego prawa. I w zasadzie nie wiadomo, co z tym można wówczas zrobić. Stąd mam pewne obawy, czy nie będzie tak, że papier przyjmie doskonałe regulacje, ale praktyka je wypaczy. A za kilka lat spotkamy się w tym samym gronie, by rozmawiać o tym, jak zaradzić problemowi złego stosowania przepisów po wejściu ułatwień, o których mówimy.
Jacek Męcina
Bez wątpienia wszystkie zmiany, które nastąpią na papierze, muszą się jeszcze przyjąć i zostać odpowiednio wdrożone. W mojej opinii z tym może być duży problem, zwłaszcza jeśli oczekujemy, że zmiany nastąpią szybko. Ale też nie krytykujmy przesadnie. Lepiej zastanowić się, co trzeba zrobić, aby zmiany się udały, bo potrzeby i oczekiwania po stronie przedsiębiorców są duże. Chwała resortowi, że rozmawia z ekspertami i praktykami. Możemy uznać, że na rewolucyjne zmiany nigdy nie ma właściwego czasu i ich po prostu nie można przeprowadzać. Ale chyba nie o to chodzi.
Osobiście przygotowywałem reformę obszaru pracy i mam pewną radę. Otóż przed wejściem w życie nowych przepisów i zasad, wspólnie z urzędnikami Ministerstwa Pracy przygotowaliśmy ponad tysiąc stron komentarzy, interpretacji i zaleceń dla administracji samorządowej, tj. dla pracowników niższego szczebla, którzy mieli te zmiany stosować. Tak, by w każdej miejscowości była ta sama interpretacja tych samych przepisów i zalecenia, jak je stosować. I to pomogło. Bo skłonność urzędników do tego, aby samodzielnie interpretować, rozstrzygać, jest mała, a jeśli ich działania poprzeć autorytetem ministerstwa i ekspertów, zwiększa się efektywność zmiany.
Czy Ministerstwo Rozwoju może mieć realny wpływ na to, jak będą pracować urzędnicy w małych miejscowościach, na obrzeżach kraju?
Jacek Męcina
Resort może mieć problem z dotarciem ze swym planem do każdego powiatu i każdej gminy. Ale dla urzędników interpretacja ministerstwa jest bardzo ważna, więc trzeba to wykorzystywać. Dlatego dobrym rozwiązaniem jest dostarczanie przez MR różnych zaleceń, wskazówek, komentarzy, opisów konkretnych przypadków i ich interpretacji. Mając za sobą autorytet ministra, można zakładać, że urzędnicy szybciej wdrożą zmiany. Ważne, aby wskazówki i nowe zasady nie były dostępne tylko dla urzędników, ale i przedsiębiorców oraz mediów. Papierowe i elektroniczne media mogą być poważnym wsparciem we wdrażaniu zmian.
Katarzyna Ostrowska
Jedną rzeczą jest przekazanie urzędnikom na wszystkich szczeblach wytycznych, jak powinni interpretować nowe prawo, ale drugą – moim zdaniem jeszcze ważniejszą – pokazanie, że przedsiębiorcy naprawdę nie gryzą. Jakkolwiek banalnie to zabrzmi, to podstawowym problemem dla biznesu jest brak zaufania. W sytuacji, w której urzędnik wychodzi z założenia, że skoro ktoś prowadzi nieźle prosperującą firmę, to na pewno nie działa zgodnie z prawem, nie pomoże żadna zmiana legislacyjna. Resort rozwoju powinien więc do tych miejsc, gdzie nadal pokutuje takie myślenie, dotrzeć (np. poprzez szkolenia, wytyczne, zalecenia). To bowiem będzie dopiero realna zmiana na lepsze.
Adam Łącki
Brak wzajemnego zaufania jest zresztą jednym z najczęściej podnoszonych przez przedsiębiorców problemów. W przeprowadzonym przez Rzetelną Firmę badaniu 37 proc. przedsiębiorców wskazało, że często w urzędzie czują się traktowani jak oszuści. Żadnych problemów nie miało zaledwie 6,5 proc. badanych. Pytając biznes o to, w jakim stopniu politycy i urzędnicy im ufają – przy skali ocen od 1 do 5 – średnia ocen wyniosła poniżej 2. W drugą stronę jest podobnie. Zaufanie do ZUS? 1,9 pkt w pięciostopniowej skali. Najlepiej wypadła Państwowa Inspekcja Pracy z wynikiem 2,53 pkt. Te dane dobitnie pokazują, że brakuje zaufania na linii przedsiębiorcy – państwo. To sytuacja, w której trudno usprawniać prawo. Trzeba wykonywać pracę u podstaw: szkolić ludzi, informować o nowych sposobach interpretacji przepisów. A zmiany legislacyjne traktować jako dodatek do tego.
A może problemem przy zmienianiu na lepsze jest brak odpowiedzialności urzędniczej?
Mariusz Bidziński
Zdecydowanie brakuje realnej odpowiedzialności urzędniczej w polskim prawie! Są setki przypadków, gdy przez błędnie wydane decyzje padały biznesy. I nikt – choćby dla przestrogi dla innych – nie poniósł konsekwencji. Zresztą panuje jakiś obłęd związany z wydawaniem decyzji, które decydują o losach firm zatrudniających często setki ludzi. Urzędnik często szuka haka, głowi się nad tym, jak uzasadnić wydanie decyzji odmownej. A to dlatego, że jak rozpatrzy wniosek po myśli przedsiębiorcy, zaczną się pytania od kierownika, czy przypadkiem on nie odnosi żadnych korzyści związanych z pomyślnym załatwieniem sprawy. Absurd, który powinien zostać jak najszybciej zmieniony. Szkoda, że pakiet reform proponowanych przez Ministerstwo Rozwoju nie zawiera żadnej propozycji w tym zakresie.
Tomasz Mihułka
Z odpowiedzialnością urzędniczą postępowałbym jednak ostrożniej niż dr Bidziński, co nie oznacza, że jestem za jej wyłączeniem. Weźmy pod uwagę, że urzędnicy zarabiają relatywnie niewiele w stosunku do kwot, które ewentualnie musieliby wypłacić w ramach odszkodowania za błędnie podjęte decyzje. Restrykcyjna regulacja mogłaby już ich kompletnie sparaliżować i stłamsić jakiekolwiek elementy samodzielności. Tu stanę trochę w obronie urzędników i powiem tak: skoro chcemy zwiększać ich odpowiedzialność finansową, to może zadbajmy też o ich finansową stabilność? Problemem często jest bowiem negatywna selekcja do pracy. Jeżeli ktoś sobie przyzwoicie już w tym urzędzie radzi, to okazuje się, że zaraz przechodzi do sektora prywatnego.
Dużo mówimy o mentalności i umiejętnościach urzędników, ale chciałbym trochę więcej pomówić o konkretach z planu przedstawionego przez Ministerstwo Rozwoju. Ma być 100 zmian dla firm. Które państwo oceniają najlepiej?
Łukasz Ozga
W pakiecie najlepszym i absolutnie niezbędnym rozwiązaniem jest wprowadzenie regulacji, zgodnie z którą zmiana wykładni prawa nie będzie działała wstecz. To jedno stwierdzenie stanowi esencję tego, czego oczekują od rządu przedsiębiorcy: pewności prawa. Musi być tak, że firma, mając interpretację ZUS, że zatrudniając kogoś na umowę-zlecenie, postępuje właściwie, nie zostanie po latach ukarana tylko dlatego, że zmieni się interpretacja zakładu. To okrutne zaniechanie dotychczas rządzących, że nie ma przepisu mówiącego wprost: zmieniasz, urzędzie, interpretację – możesz stosować ją wyłącznie na przyszłość. Taka powinność wynika niewątpliwie już z samej konstytucyjnej zasady państwa prawa – zasady ochrony zaufania obywateli do państwa i stanowionego prawa. Powinna jednak zostać sformułowana wprost, przypadków bowiem, w których podczas kontroli ukazuje się w pełnej krasie problem braku odpowiedniej regulacji, jest niestety bez liku.
Wspomniał pan o kontrolach. Jak to będzie z ich profilowaniem? Kwestią sporną są bowiem zawsze wyłączenia reguły. Czy nie obawiają się państwo, że nawet jeśli stworzymy przepisy mówiące, że w urzędach powinno się przeprowadzać analizę ryzyka wystąpienia nieprawidłowości i kontrolować miejsca szczególnie nimi zagrożone, praktyka nie ulegnie zmianie?
Mariusz Haładyj
Każda klauzula generalna budzi ryzyko zbyt szerokiego jej interpretowania. Ale z drugiej strony, czy wyobrażamy sobie sytuację, gdy nie wprowadzamy żadnych wyjątków? Budynek się kołysze, zaraz runie, mogą zginąć ludzie, a urzędnik mówi, że niestety nie przeprowadzi kontroli, bo musi jeszcze dokonać analizy ryzyka. To byłoby znacznie gorsze rozwiązanie. Profilowanie i ocena ryzyka bardzo dobrze działa już teraz w niektórych urzędach, np. celnych, w portach morskich, i stanowi to dla nas ważną inspirację. Nie mam więc powodów, by sądzić, że ktokolwiek będzie ich nadużywał, gdy rozwiązania podobne do tych z pakietu portowego zaczną obowiązywać w całym kraju.
Mariusz Bidziński
Trudno być przeciwko profilowaniu kontroli. Tyle że faktycznie mogą wystąpić nadużycia na zasadzie „zróbmy kontrolę mimo wszystko. Nawet jeśli nie znajdziemy nic zagrażającego niczyjemu zdrowiu, to a nuż uda się dostrzec inne nieprawidłowości i nikt się nie będzie czepiał”. Ogólnie więc jestem za wprowadzeniem obowiązkowego profilowania, ale mam też pewne obawy, czy będzie to najmocniejszy punkt ministerialnego planu.
Czy z powodu profilowania nie powstaną strefy „poza prawem”?
Katarzyna Ostrowska
Nie obawiam się tego. Tym bardziej że zakładam, iż ubytek dla budżetu państwa będzie istotnym elementem oceny, które branże należy kontrolować, ale niejedynym. W efekcie gdy pan redaktor napisze tekst, że po Polsce szaleją nieuczciwi handlarze warzywami, którzy w zuchwały sposób łamią prawo, urzędnicy po jego przeczytaniu nie będą mieli związanych rąk. I zainterweniują choćby dla pokazania wszystkim prowadzącym biznes, że nie ma przyzwolenia na łamanie przepisów.
Tomasz Mihułka
Zgadzam się z panią mecenas co do tego, że nie należy demonizować problemu ewentualnego łamania prawa z powodu działania w niskodochodowych branżach, co z kolei powinno przełożyć się na mniej kontroli. Oczywiście nie powinniśmy pomijać przypadków ewidentnych nadużyć, niezależnie od branży. Zwróćmy również uwagę na to, że przedsiębiorca, który z założenia chce być nieuczciwy, to niezależnie od regulacji w sposób nieuczciwy działać będzie i zawsze sobie poradzi. Czy z profilowaniem kontroli, czy bez niego.
Inny istotny element planu to reforma kodeksu postępowania administracyjnego. Ministerstwo nie ukrywa, że wiąże z nią duże nadzieje. Słusznie?
Łukasz Ozga
Problem nie leży w przepisach. Kodeks postępowania administracyjnego już teraz jest jednym z najlepszych. Procedura administracyjna jest na papierze znacznie prostsza niżeli karna czy cywilna. A jednocześnie najgorzej wychodzi jej stosowanie.
Na dowód tego wystarczy zajrzeć do analizy przeprowadzonej przez sam resort na potrzeby przygotowania projektu zmian. Czytamy w niej, że istotnym problemem jest zbyt częste wydawanie przez urzędy decyzji kasatoryjnych. Takie rozstrzygnięcia powinny zapadać wyjątkowo, a tymczasem pojawiają się one w ponad jednej trzeciej przypadków. Te decyzje nie zapadają przecież bez powodu. Organy I instancji po prostu nie wyjaśniają w sposób należyty i wyczerpujący zgłaszanych spraw. Trzeba powiedzieć wprost: I instancja jest bardzo niskiej jakości. Przeważnie dopiero organ II instancji rozpoznaje sprawę, analizuje, co dokładnie należy wziąć pod uwagę przed wydaniem decyzji. Wtedy zwraca skargę ponownie do I instancji wraz ze swoimi uwagami.
Efekt? Miesiące oczekiwania na prawomocną decyzję. Obawiam się, że tego problemu resort nie rozwiąże za pomocą proponowanych zmian w procedurze.
Czas oczekiwania na decyzję administracyjną to jedno, ale dla większości przedsiębiorców jeszcze istotniejsze jest długie czekanie na orzeczenie sądu w przypadkach, gdy się odwołują od decyzji organu administracji. Czy da się usprawnić to poletko?
Mariusz Haładyj
Tutaj nie proponujemy szeroko zakrojonych zmian. Chcemy się skupić na wprowadzeniu takich regulacji, które przełożą się na mniejszą liczbę skarg do wojewódzkich sądów administracyjnych. Już to powinno przyspieszyć czas oczekiwania na wyrok. Skoro bowiem będzie mniej spraw w sądach, powinny one być szybciej załatwiane.
Tomasz Mihułka
Może pewnym rozwiązaniem byłaby praca sędziów na akord – oczywiście tam, gdzie to możliwe. Czyli przykładowo premie za nakazy, które się utrzymają w mocy.
Jeden z moich kolegów sędziów był jednocześnie wykładowcą akademickim, i działał na tyle aktywnie, że zapraszano go i uczestniczył w wielu przedsięwzięciach. Charakteryzował się przy tym najwyższą liczbą wydanych orzeczeń w swoim wydziale i najniższą ich uchylnością. Pewnego dnia wszedł do pokoju, gdzie inni sędziowie narzekali na zbyt wiele spraw. Popatrzył na nich i rzekł z humorem, że gdyby miał tyle pracy co oni, to nie wiedziałby, co robić z wolnym czasem. Promujmy jakość, zamiast godzić się na bylejakość. A wierzę, że zachęty finansowe mogłyby przełożyć się na sprawniejsze funkcjonowanie całego systemu.
Cały system łapie zadyszkę m.in. dlatego, że przedsiębiorcy nie potrafią załatwiać spraw sami między sobą. Zakładam, że pomóc powinien zaproponowany przez ministerstwo pakiet wierzycielski. Zgodnie z nim biura informacji gospodarczej otrzymają dostęp do znacznie większej ilości informacji niż dotychczas. Słusznie?
Adam Łącki
Oczywiście. BIG powstały, żeby przeciwdziałać zatorom płatniczym, i ich działanie przynosi pozytywne efekty. Nadal jednak jest wiele do zrobienia. Statystycznie przecież 70–80 proc. przedsiębiorców ma problem z otrzymywaniem zapłaty na czas. Największy problem z odzyskaniem należności mają małe firmy i dodatkowo najdłużej muszą na nie czekać. Ale korzystając z informacji zawartych w BIG, mogą one lepiej ocenić zachowania płatnicze kontrahenta, z którym mają do czynienia. Zaproponowany pakiet wierzyciela jest więc bardzo dobrym rozwiązaniem dla rynku.
Jeden z ekspertów, dr Paweł Litwiński, obawia się o los osób prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą. Zbieranie większej ilości informacji o nich może bowiem grozić wykorzystywaniem zgromadzonego materiału niekoniecznie w sposób zgodny z przepisami.
Mariusz Bidziński
Przekazywanie danych do jakichkolwiek instytucji zawsze jest ryzykowne, bo takie informacje mogą z niej wypłynąć na zewnątrz, do podmiotów nieuprawnionych do ich przetwarzania. Ale moje zastrzeżenia budzi inny pomysł z pakietu wierzycielskiego. Chodzi o analizę przyszłych zachowań płatniczych, którą będą wykonywały BIG. Są przecież na rynku przedsiębiorstwa sezonowe, które zarabiają przez trzy, cztery miesiące. Wrzucanie takiej firmy do BIG, bo w jednym miesiącu nie zapłaci za prąd, ale miesiąc później jest już w stanie zapłacić nadwyżkę za dziesięć następnych miesięcy, to rzecz bardzo niebezpieczna. Banki, kontrahenci i inne podmioty mogą nagle uznać, że dany przedsiębiorca jest nierzetelny, mimo że nie będzie to miało wiele wspólnego z rzeczywistością.
Adam Łącki
Dobrze wykonana analiza uwzględni także sezonowość sprzedaży, to tylko kwestia metodologii. Jeśli nie będzie dostępu do takich analiz, to narazimy inne firmy na potencjalne straty. I to tylko dlatego, że nie dopuścimy do publikacji informacji z powodu możliwych, ale mimo wszystko pojedynczych przypadków, gdy sama analiza nie będzie najlepszym źródłem informacji. Im większa będzie liczba danych gromadzonych w BIG, tym łatwiej będzie ocenić danego kontrahenta i podjąć decyzję, czy z nim współpracować, czy nie.
Mariusz Haładyj
Pakiet wierzycielski to rozwiązanie potrzebne i rzeczywiście wymagające zbilansowania interesów wierzyciela i dłużnika. Rozumiem rodzące się wątpliwości. Nie ma możliwości stworzenia przepisów, które będą korzystniejsze dla wszystkich uczestników obrotu gospodarczego, bo każdy ma nieco odmienny interes. Ale można je właściwie wyważyć.
Z jednej strony rozumiem potrzeby wierzycieli. Chcą oni wiedzieć, czy nie będzie sytuacji, w której wystawiają fakturę i nigdy nie doczekają się pieniędzy. Takich przypadków niestety w ostatnich latach jest zbyt wiele. Jeśli mówimy o zwiększeniu dostępu do danych przez BIG, to mamy na myśli wyłącznie dostęp do publicznych i jawnych rejestrów i danych, z pełnym poszanowaniem regulacji o ochronie danych osobowych. Z drugiej strony nie można zapomnieć o prawach dłużnika. Rozwiązania przewidujące np. możliwość ochrony przed nieuzasadnionymi wpisami również są częścią naszych propozycji.
Pakiet wierzycielski jest potrzebny choćby z tego powodu, że jednym z największych problemów w prowadzeniu biznesu są zatory płatnicze. Mamy wierzyciela, który nie otrzymuje zapłaty. Sam przez to staje się często dłużnikiem. I tak oto tworzy się spirala długów i ludzkich problemów. Należy więc poszukać rozwiązań, które pozwolą ograniczyć ryzyko uruchomienia takiej spirali. Chodzi o to, by przeciwdziałać powstawaniu zatorów płatniczych, a nie tylko zastanawiać się, jak je zmniejszać. Gwarantuję przy tym, że będziemy w ministerstwie bacznie się przyglądać temu, jak przepisy będą działały w praktyce.
Katarzyna Ostrowska
Być może pomocne będzie wydawanie notarialnych nakazów zapłaty, które proponuje ministerstwo. To niezwykle ciekawy pomysł, bo wierzyciele nie dochodzą swoich wierzytelności przed sądem często nie dlatego, że nie mają racji, lecz dlatego, że cała procedura jest zbyt skomplikowana i za droga. Częstokroć więc przedsiębiorca przychodzi do kancelarii i mówi: „Mam 1,5 tys. zł do odzyskania i chciałbym odzyskać te pieniądze”. A prawnik mówi, że co prawda sprawa jest do załatwienia, ale więcej warta będzie obsługa prawna, niżeli wynosi kwota do odzyskania w postępowaniu sądowym.
Ale czy analiza przyszłych zachowań potencjalnego dłużnika nie stoi w opozycji do polityki drugiej szansy, o której tak wiele się mówiło choćby przy okazji prac nad prawem restrukturyzacyjnym?
Mariusz Haładyj
BIG postrzega się w Polsce jako straszak na dłużnika. Nie bez powodu. Ich funkcja windykacyjna jest nadal zbyt silna w stosunku do funkcji prewencyjnej. Jako ministerstwo chcemy ograniczyć liczbę niespłaconych długów już na starcie, przed etapem ich formalnego dochodzenia. To może zmniejszyć spiralę długów. Dziś przedsiębiorcy i tak mogą zweryfikować potencjalnego kontrahenta w taki sposób, który my proponujemy. Trzeba jednak odwiedzić wszystkie BIG, sprawdzić samodzielnie KRS czy zatrudnić wywiadownię gospodarczą. Jedyna różnica polega więc na tym, że muszą poświęcić na to więcej czasu i wydać więcej pieniędzy. A dany przedsiębiorca w jednej relacji jest dłużnikiem, a w innej wierzycielem. W dodatku to, że staje się dłużnikiem, niejednokrotnie jest pokłosiem tego, że nie otrzymał zapłaty w innym miejscu.
BIG z szerszymi uprawnieniami po prostu zbiorą dane w spójny sposób. Analiza zachowań płatniczych będzie informacją kompletniejszą niż wyrywkowe dane, które przedsiębiorcy mogą otrzymać teraz. Da ona pełniejszy obraz danego przedsiębiorcy, bo określoną zaległość będzie można skonfrontować z ogólną sytuacją finansową zawartą w sprawozdaniu finansowym.
Adam Łącki
Rzeczywiście, jeżeli stworzymy portfolio danej firmy, to może to dawać reszcie potencjalnych kontrahentów większe bezpieczeństwo. Informacja będzie bardziej obiektywna.
Katarzyna Ostrowska
Ale to też zależy, w jaki sposób ją pokażemy.
Adam Łącki
Jeżeli będziemy mogli tworzyć modele scoringowe dla danego przedsiębiorcy, to będziemy mieli dobre rozwiązanie. Obecnie na droższe raporty z wywiadowni gospodarczej stać tylko większe podmioty.
Mariusz Haładyj
Pamiętajmy też, że dłużnik będzie miał prawo zakwestionować informacje zawarte w rejestrach BIG.
Pomówmy jeszcze przez chwilę o przedsiębiorcach jako pracodawcach. Jedna z kluczowych propozycji przewiduje, że akta pracownicze nie będą już musiały być przechowywane w firmach przez 50 lat, a jedynie przez 7 lub 10 lat. Później do ZUS trafią dane zapisywane w systemie teleinformatycznym. To chyba dobre rozwiązanie?
Adam Łącki
Osobiście jestem za tym, żeby przechowywać dokumentację pracowniczą tak jak dotychczas, a nie tak, jak przewiduje to projekt. Spotkałem się bowiem kiedyś z koniecznością uzyskania dokumentacji i w sytuacji, gdyby już funkcjonowały proponowane przez ministerstwo przepisy, to zapewne nie otrzymałbym jej nigdy. A dokumentów musiałem szukać, bo zawinił urzędnik ZUS.
Jacek Męcina
Etap przejściowy może być trudny i nie można wykluczać sytuacji, w której zderzymy się z problemami, o których teraz nawet nie myślimy, ale z drugiej strony, jeśli państwo ma być przyjazne, to dlaczego nie wykorzystać ZUS albo archiwów państwowych do tego, by wesprzeć przedsiębiorców? Przecież nikt nie pytał przedsiębiorców, czy wezmą na siebie ten obowiązek w stosunku do przechowywania dokumentacji pracowniczej, w pewnym sensie wyręczając pracowników i państwo. Uważam, że jest to nie do końca sprawiedliwie, zwłaszcza na obecnie obowiązujących zasadach. Państwo musi wziąć większą odpowiedzialność za gromadzenie danych pozwalających w przyszłości na uzyskanie i zdefiniowanie prawa do świadczeń emerytalnych lub rentowych pracowników. Minęły bowiem bezpowrotnie czasy, gdy ludzie pracowali przez całe życie w jednej firmie, a biznes co do zasady rozwijał się bez turbulencji związanej z fuzjami, przejęciami, upadłościami. Teraz firmy znacznie częściej kończą swój żywot lub zmieniają strukturę właścicielską. I musimy przyjąć takie rozwiązanie, które spowoduje, że dokumentacja pracownicza nie będzie odchodziła razem z tymi firmami. Z tego też względu pomysł ministerstwa oceniam pozytywnie, ale widzę przestrzeń do udoskonalenia projektu.
Ale czy na pewno ZUS powinien się stać administratorem gromadzonych danych? Przecież ludzie często się z zakładem procesują w sądach. Czy nie będzie tak, że ZUS zacznie występować w dwóch rolach?
Jacek Męcina
Rzeczywiście, niekoniecznie ZUS powinien odpowiadać za gromadzenie danych. Mogą to być archiwa państwowe, a całość dokumentacji co do zasady powinni mieć pracownicy. Ale wbrew głosom niektórych przedstawicieli pracowników ta kwestia nie może stanowić powodu, dla którego zaniechamy zmiany. Jest ona konieczna. Podobnie jak kilka innych zmian w obszarze prawa pracy zaproponowanych w programie.
Mariusz Haładyj
ZUS nie będzie miał konfliktu interesów, bo nie będzie on pełnił funkcji aktywnego składującego, a jedynie udostępni system. To pracodawcy będą do niego przekazywać dane. Poza tym pamiętajmy, że dostęp do dokumentacji, a następnie do zgromadzonych w systemie danych, będzie miał również sam pracownik. On też będzie miał możliwość zweryfikowania tych danych odpowiednio wcześniej.
ZUS dał już platformę technologiczną przy okazji programu „Rodzina 500 plus”. Nie wyszło najlepiej.
Mariusz Haładyj
Problemy były tylko na samym początku, bo zainteresowanych było całe mnóstwo osób.
Łukasz Ozga
Moim zdaniem gromadzeniem odpowiedniej dokumentacji powinien się zajmować zawsze podmiot, w którego interesie to leży, a zatem w tym wypadku pracownik. Nie podoba mi się sytuacja, że państwo tworzy problemy, a następnie bohatersko je rozwiązuje. Należy przekazywać dokumentację do ręki pracownikowi i wyrobić w ludziach poczucie odpowiedzialności za własne sprawy. Na przedsiębiorcy spoczywa już wystarczający ciężar dbania o rozwój firmy. W mojej ocenie pracownik najlepiej zadba z kolei o swój własny interes.
Katarzyna Ostrowska
Wątpię. Raczej za 30 lat okazałoby się, że wielu Polaków nie miałoby prawa do renty czy emerytury, bo pogubiliby dokumenty. Aż takim zaufaniem pracowników bym nie obdarzała.
Łukasz Ozga
Uważam, że lepiej zadbam o swoją przyszłość niż pracodawca, a już tym bardziej urzędnik. Pamiętajmy również o zasadzie „chcącemu nie dzieje się krzywda” – jeżeli ktoś zaniedba prowadzenie swoich spraw, zasadne pretensje będzie mógł mieć już tylko do siebie. Tymczasem skrócenie obowiązku przechowywania dokumentacji bardzo mnie cieszy, chociaż brakuje nam jeszcze trochę do Singapuru, gdzie składuje się ją zaledwie przez dwa lata.
Odnoszę wrażenie, że wszyscy co do zasady pozytywnie oceniamy projekt nowych przepisów. I wszyscy, włącznie z panem ministrem, trochę się boimy, jak zmiany wyjdą w praktyce. Podsumowując więc, panie ministrze, pozwolę sobie na proste pytanie: reforma się uda?
Mariusz Haładyj
Wychodzimy teraz do konsultacji i sami jesteśmy ciekawi opinii i komentarzy co do naszych propozycji. Jestem dobrej myśli, bo nie pracowaliśmy nad propozycjami w próżni, ale we współpracy z przedsiębiorcami i ekspertami. ©?
