- Zamieszanie wokół kontraktu jest świadomie kreowane przez związki zawodowe i przedstawicieli firm, które odpadły z postępowania. A prawda jest taka, że nie spełniły one wymagań - uważa Czesław Mroczek, wiceszef MON.
Jak to jest, że firma produkująca bezzałogowe statki powietrzne (BSP), która trzy lata temu nie wywiązała się z przetargu dla MON, startuje teraz w podobnym postępowaniu? I to razem z państwową Polską Grupą Zbrojeniową?
Ministerstwo jako zamawiający nie dobiera podmiotom gospodarczym partnerów w ich działalności. Badamy zaś, czy oferenci spełniają wymagania danego postępowania. Tak jest też w przypadku postępowania na dostawę BSP. Każdy oferent musi spełnić wymagania formalnoprawne. Będziemy też badali zdolność oferentów do wykonania przedmiotu zamówienia. Ministerstwo nie może decydować o składzie konsorcjów, jakie się ubiegają o kontrakty. Należy też pamiętać, że ważnym aspektem tego postępowania jest ustanowienie w krajowym podmiocie potencjału do produkcji, serwisowania i remontów bezzałogowców.
Nie ma choćby niepisanej czarnej listy, na którą trafiają podmioty, które nie wywiązują się z umów?
Zakaz ubiegania się o dane zamówienie musi mieć oparcie w przepisie prawa. Powiedziałem już, że wnikliwie sprawdzimy, czy wszyscy uczestnicy spełniają wymagania. W omawianym postępowaniu w trybie konkurencyjnym biorą udział tylko krajowe podmioty przemysłu zbrojeniowego. Jeśli chodzi o PGZ, to fakt, że mamy do czynienia z podmiotem państwowym, gdzie MON odegrało dużą rolę przy jego konsolidacji, nie oznacza, że podejmujemy biznesowe decyzje w imieniu tej firmy. Ujmę to szerzej, naszym celem jest zbudowanie przemysłu konkurencyjnego, który musi zabiegać o kontrakty od MON, a nie takiego, który posiada pewność, że je dostanie. Tylko w takich warunkach polski przemysł jest w stanie stworzyć produkty mogące konkurować na świecie. Inaczej będziemy kupować gorsze i droższe niż to, co będzie dostępne na świecie. Dlatego nam zależy, by PGZ wygrywała w konkurencyjnych postępowaniach. A jeśli nawet postępowanie polega na negocjacjach z jednym wykonawcą, bo tylko jeden podmiot ma zdolność do wykonania zamówienia, to oferta też musi być dobra. W przeciwnym razie zostanie odrzucona. Tak się stało z ofertą spółek pegazowskich w poprzednim postępowaniu na modernizację czołgów Leopard.
Zaraz, zaraz – to dlaczego za ćwierć miliarda złotych kupujemy bez przetargu w Mesko amunicję, która ponoć się rozpada na poligonach? Bez konkurencji PGZ najprawdopodobniej zostanie zlecona budowa okrętów Czapla i Miecznik. To zaprzeczenie pana słów.
Absolutnie nie. My nie odbierzemy produktów, które nie spełniają norm jakościowych.
Amunicja do leopardów się rozpada.
Jeżeli ona nie będzie spełniać parametrów, to na tym kontrakcie Mesko straci i cały PGZ straci. My zbudowaliśmy system bezstronnej analizy produktów i będziemy go konsekwentnie stosować.
O tej amunicji mówią żołnierze, którzy z niej strzelają.
Sprawdzę to. O ile wiem, dotyczyło to pojedynczych przypadków amunicji ćwiczebnej, kilka sztuk z 9 tysięcy, i problem ten został już rozwiązany. Ale nie zmienia to faktu, że budujemy wnikliwy, rzetelny i obiektywny sposób oceny produktów kupowanych przez MON. Wracając do PGZ – grupa musi być jakościowo dobra, bo inaczej nie będziemy od niej kupować. Zwiększamy nakłady na badania i rozwój polskich technologii, program modernizacji sił zbrojnych musi być impulsem rozwojowym dla nauki i przemysłu. Ale z drugiej strony nie ma i nie będzie zgody na kupowanie rzeczy niepotrzebnych armii bądź złej jakości tylko dlatego, że są produkowane w Polsce.
Jeśli mówimy o rozwoju polskiego przemysłu, podwozia do armatohaubic Krab będą kupowane u koreańskiego Samsunga.
Kraby pokazują naszą konsekwencję działania. Przez wiele lat prowadzono prace rozwojowe nad tą armatohaubicą bez ostatecznego, pomyślnego efektu. Przypomnę, jak to było: zakupiono licencyjnie działo i polski przemysł nie potrafił w terminie dostarczyć gotowego produktu na własnym podwoziu. Główny wykonawca Huta Stalowa Wola stwierdziła, że nie jest w stanie dostarczyć tego produktu z powodu wad podwozia. Czy to oznaczało, że powinniśmy razem z wadliwym podwoziem wyrzucić to działo? Do tego działa pozyskaliśmy podwozie i wkrótce będziemy mieli gotowy produkt.
Ale to nie jest tak, że jak PGZ kupuje sama od Samsunga, to nie ma offsetu, a jeżeli to by zrobiło MON bezpośrednio, to by był offset? Nie straciliśmy przez to setek milionów złotych?
Zgodnie z przepisami offset w tej sprawie nie występuje. HSW potrzebowała pozyskać podwozie, by dokończyć własny produkt. Zawarła umowę na najbardziej korzystnych warunkach. Dzięki temu polski przemysł otrzymał licencję bezwarunkową na samodzielną produkcję nowoczesnych podwozi.
To świetnie, ale moje pytanie jest wciąż to same. Czy wydając 900 mln zł u Samsunga, nie można było uzyskać więcej?
Gdyby można było, to zapewne HSW by z takiej okazji skorzystała. Przecież dla HSW cena podwozia to koszty. Im większe będą mieć koszty, tym mniej zarobią. Ponadto istnieje jakieś niedorzeczne wyobrażenie o offsecie polegające na tym, że jest to darmowe świadczenie. A to kosztuje, nikt niczego nie daje za darmo. Czy daną technologię pozyska się w offsecie, czy w umowie cywilnoprawnej, tak jak zrobiła to HSW, nie zmienia faktu, że trzeba za nią zapłacić. Najważniejsze jest to, że pozyskujemy technologię, a nie tylko gotowy produkt. Po kilkunastu latach prac nad Krabem udało się doprowadzić do tego, że Krab będzie wdrożony jako nowoczesny produkt.
Rok 2015 miał być kluczowy w wielkim planie modernizacji polskiej armii. W kwestii śmigłowców tarczy czy okrętów miało być wszystko jasne. Jak pan to dziś ocenia?
Wszystkie najważniejsze programy zostały przygotowane i weszły w fazę finalną. Decyzje zostały podjęte albo wkrótce będą warunki do tego, by je podjąć. Nie zaniedbaliśmy niczego. To jest kluczowy, dobry rok dla modernizacji technicznej sił zbrojnych.
A co z tarczą przeciwrakietową średniego zasięgu?
21 kwietnia podjęliśmy decyzję o wyborze oferty amerykańskiej. Wybraliśmy system Patriot w nowej, skrojonej dla Polski konfiguracji, która w kilku obszarach będzie wymagała modyfikacji systemu. To system sprawdzony. Zakup będzie na podstawie umowy z rządem amerykańskim w ramach programu Foreign Military Sales, będzie temu towarzyszył offset. Dogrywamy szczegóły tego, co będzie nam potrzebne w zakresie pakietu logistycznego i szkoleniowego. Kończymy ostateczną konfigurację systemu.
W tej chwili działają dwa zespoły. Jeden przygotowuje szczegółową konfigurację, liczbę poszczególnych elementów, szkolenia itd. Drugi to zespół offsetowy. Ja przewodniczę komitetowi sterującemu, w skład którego wchodzą najważniejsi dowódcy z udziałem przedstawiciela przemysłu. Na początku października składamy Amerykanom ostateczne wymagania i projekt jest zakończony.
Czy to, że Niemcy wybrali w czerwcu jako tarczę system MEADS, jakkolwiek zmienia nasze podejście do tej sprawy?
Dlaczego miałoby zmieniać?
Bo to nasz sąsiad i sojusznik, bo to państwo ramowe NATO, jeśli chodzi o obronę przeciwpowietrzną, bo być może jest to tańsze rozwiązanie.
Nie ma żadnych przesłanek, by twierdzić, że będzie to rozwiązanie tańsze. A system MEADS wciąż ma mankamenty. Nie jest operacyjny, nie jest skończony i ponosilibyśmy ryzyko dokończenia tego systemu. W tej sprawie nie ryzykowaliśmy. Systemy narodowe obrony powietrznej staną się w przyszłości elementami dużego systemu obrony powietrznej NATO, który będzie budowany przez Amerykanów. Nikt chyba sobie nie wyobraża, że oni zbudują system, do którego nie będzie można włączyć patriotów. Z całą pewnością zarówno MEADS, jak i patrioty będą częściami tego systemu. System Patriot jest sprawdzony, nie jest gorszy od MEADS, a dysponuje nim mocarstwo światowe, które z finansowania MEADS się wycofało. Rakiety będą takie same jak w systemie MEADS.
Patriot jest sprawdzony, dysponuje nim USA, zgoda. Ale pojawiają się głosy, że będziemy musieli zapłacić za Patriota Next Generation.
Nie kupujemy PNG, tylko kupujemy Patriota według własnych modyfikacji. Wejście w MEADS także by oznaczało, że w tym projekcie musielibyśmy zażądać pewnych modyfikacji. Tak samo byłoby z systemem francuskim. To nie jest tak, że Amerykanie sobie znaleźli Polaków, którzy im sfinansują rozwój. Przypominam, że to było postępowanie konkurencyjne i Amerykanie mieli świadomość tego, że mogą je przegrać. Patriot zastanie dostosowany do naszych wymagań, ale to nie jest tak, że wymyśliliśmy sobie tego rodzaju wymagania jako jedyni na świecie.
Jeśli chodzi o takie wymagania, to jedna platforma dla różnych śmigłowców chyba nie miała wcześniej precedensu. Jak pan skomentuje zamieszanie wokół śmigłowców?
Jest ono świadomie kreowane od pierwszego dnia po ogłoszeniu wstępnego wyniku postępowania. To świadome działanie związków zawodowych i przedstawicieli firm, które odpadły z postępowania. Przypomnę fakty: startowało trzech zagranicznych dostawców, którzy mają fabryki w Polsce. Dwóch z nich ma fabryki, montownie śmigłowców, trzeci działa w zakresie produkcji częściowej samolotów. Taka jest prawda, jeśli chodzi o polskość tych produktów.
Komisja przetargowa podjęła decyzję o dopuszczeniu do kolejnego etapu postępowania Caracala. Dwie pozostałe oferty nie spełniały wymagań. Świdnik zaoferował termin dostawy dwa lata późniejszy niż w wymaganiach. To jest totalna dyskwalifikacja. Z kolei Mielec w swojej ofercie sam w kilku pozycjach napisał, że ich produkt nie spełnia wymagań. Przede wszystkim jednak zaoferował śmigłowiec nieuzbrojony, kiedy wojsko wymagało uzbrojonego. Przyjęcie tych ofert byłoby rażącym naruszeniem prawa. W związku z tym wszelkie pytania i wątpliwości, dlaczego to nie Mielec albo Świdnik wygrały, powinny być kierowane do zarządów tych spółek. To te firmy ponoszą odpowiedzialność za to, że ich oferty w sposób oczywisty są niezgodne z wymaganiami. Cóż zatem niejasnego jest w naszym działaniu jako zamawiającego?
Nie uważa pan, że byłoby mniej wątpliwości, jakby więcej rzeczy było jawnych?
Ale akurat te kwestie nie są tajne. Nieuczciwe jest mówienie, że termin dostawy jest niejawny. On jest jawny. My chcemy dostaw w 2017 r., Świdnik proponuje 2019 r. Z kolei powtórzę, że Mielec sam stwierdził, że w części punktów nie spełnia wymagań. Tu nie ma nic niejasnego. To zamieszane jest całkowicie świadomym działaniem dwóch oferentów, grą na unieważnienie tego przetargu, na jego rozwalenie. To siła złego na jednego. Pojawiają się głosy, że wybraliśmy najdroższą ofertę. To nieprawda, ponieważ ceny wszystkich trzech ofert są bardzo zbliżone. Choć oferta Mielca jest trudna do końca do porównania, ponieważ nie zawiera m.in. uzbrojenia.
Co znaczy „zbliżone”? Nie różniły się więcej niż 5 proc.?
Są bardzo zbliżone. Związki zawodowe i zarządy tych firm uznały, że jedyną opcją jest unieważnienie przetargu. Mają w tym sojuszników wśród posłów PiS. Poseł Jach mówił wprost, że ten przetarg powinien wygrać Świdnik lub Mielec – to jest dopiero skandal.
To kiedy będzie rozstrzygnięcie w kwestii śmigłowców?
Jesteśmy w trakcie negocjowania ostatecznej ceny z uwagi na zmniejszenie liczby śmigłowców z 70 do 50. Są pewne elementy, które nie mogą być podzielone, jak na przykład pakiet logistyczny, centrum serwisowe w Łodzi czy też pakiet szkoleniowy. Symulator jest potrzebny niezależnie od tego, czy śmigłowców jest 50, czy 70. To są trudne negocjacje z Francuzami. Zakładamy, że zakończymy je do końca sierpnia. Później minister gospodarki ma do 120 dni na ocenę oferty offsetowej. Jeśli to policzymy, to podpisanie umowy w najbardziej pesymistycznym wariancie nastąpi w grudniu tego roku. W bardziej optymistycznym w październiku. Ta umowa może być zawierana za kadencji tego bądź nowego rządu. Każdy, kto w tej sprawie ma jakąś rolę do odegrania, powinien zważać przede wszystkim na potrzeby armii. To nie jest tak, że ten przetarg można tak po prostu, bez podstaw unieważnić, ponieważ ku temu również muszą być spełnione odpowiednie przesłanki prawa, a co najważniejsze, wtedy wojsko nie otrzyma bardzo potrzebnego sprzętu.