Martwi się pan o kapitalizm?

Tak, martwię się.

Myślałem, że prawnicy nie przejmują się takimi rzeczami.

Może prawnicy wyrażają to trochę inaczej niż ekonomiści. Ale to nie znaczy, że nie dostrzegają pewnych bardzo niepokojących tendencji. Całe życie uważałem kapitalizm za dobry fundament życia społecznego. Pamiętam swoje podróże do takich krajów jak Polska przed rokiem 1989, które mnie tylko w tym przekonaniu utwierdzały. Ale teraz...

Teraz prawnik patrzy na kapitalizm i się martwi.

Z mojego punktu widzenia zachodni kapitalizm w obecnym kształcie prowadzi do naruszenia zasady praworządności, czyli fundamentalnej reguły, na której oparty jest nasz pomysł na państwo.

Proszę jaśniej, bo brzmi to dosyć ogólnie.

Tu chodzi o absolutny fundament demokratycznych społeczeństw. Praworządne społeczeństwo to takie, w którym normy prawne są powszechnie przestrzegane. Co oznacza, że gdy mamy legalnie i demokratycznie wybrane władze, które stanowią prawo, to kiedy one już jakieś prawo uchwalą, wtedy należy go przestrzegać. Tymczasem ta zasada jest we współczesnym świecie coraz częściej podawana w wątpliwość. Zazwyczaj dzieje się tak, gdy ustawodawca uderza w interesy korporacji czy nawet szczególnie potężnych jednostek. Wtedy zaczyna się próba sił, z której państwo coraz częściej wychodzi pokonane.

Jakiś przykład?

W roku 2011 parlament Australii uchwalił prawo nakazujące, że papierosy będą odtąd sprzedawane w prostych wystandaryzowanych paczkach, gdzie zamiast logo jest tylko maleńka informacja dotycząca producenta. Chodziło o to, by maksymalnie zmniejszyć możliwość marketingowego oddziaływania firm nikotynowych na klientów. Zwłaszcza wśród młodzieży.

Przyzna pan, że to dosyć kontrowersyjne prawo.

Ale prawo! Zostało uchwalone przez legalnie wybrany parlament. A praworządność polega przecież właśnie na przestrzeganiu tego typu praw. Ustawa – co zrozumiałe – rozwścieczyła koncerny tytoniowe, które obwiniły rząd o potencjalne miliardowe straty. No, ale w kraju praworządnym koncern nie powinien mieć pozademokratycznych sposobów utrącenia legalnej legislacji.

I co się stało?

Tytoniowi giganci nie mogli uderzyć wprost, bo wiedzieli, że przed sądami australijskimi nie mają szans w skarżeniu australijskiego rządu. Postanowili więc zaatakować z Hongkongu.

Z Hongkongu?

Tak. Wykorzystali do tego celu niewinnie wyglądające australijsko-hongkońskie porozumienie o wspieraniu i ochronie inwestycji z 1993 r. Spór trafił na forum arbitrażowe Światowej Organizacji Handlu (WTO). Wyrok mamy poznać w roku 2016.

A więc w czym problem?

Jakim prawem WTO ma podważać legalne decyzje rządu i parlamentu w Canberze? Te papierosy to tylko przykład. Chodzi o pewną logikę działania, w której korporacja podważa suwerenne narodowe prawo. Przenieśmy tę logikę na inne dziedziny, a szybko zobaczymy zarysy bardzo poważnego zagrożenia, które zachodni kapitalizm sam sobie gotuje.

Takie zagrożenie jest realne?

Nie tylko istnieje, ale się wręcz wzmaga. Czy dużo się u was w Polsce mówi o TTIP, czyli Transatlantyckim Partnerstwie w dziedzinie Handlu i Inwestycji, czyli negocjowanym – za zamkniętymi drzwiami – od 2013 r. porozumieniu między USA a Unią Europejską?

Szczerze mówiąc niewiele.

No właśnie. U nas też mało kto wychodzi poza ogólniki o „stworzeniu największego obszaru gospodarczego na ziemi”. A powinno się mówić, bo to jest porozumienie fundamentalne. Jeżeli wejdzie w życie, to najpewniej zlikwiduje wszelkie dotychczasowe bariery i da możliwość nieograniczonego pozywania rządów narodowych przez wielkie korporacje, gdy tylko poczują, że ich interesy zostały naruszone.

Nie przesadza pan?

Proszę mi wierzyć, wiem coś o tym. Jako prawnik obserwowałem te procesy od podszewki od dość wczesnego etapu. I to z obu stron. Najpierw pracując w brytyjskiej administracji celnej, a potem doradzając dużym firmom w City, jak radzić sobie w warunkach rozpędzającej się globalizacji.

I jak to wyglądało?

Mniej więcej do 1995 r. światowy handel toczył się swoim – dość spokojnym i przewidywalnym – rytmem. Przez cały ten czas istniał podpisany w 1947 r. Układ Ogólny w sprawie Taryf Celnych i Handlu (GATT). To był mechanizm wyrosły z tego samego ducha, co konferencja w Bretton Woods (która powołała do życia Międzynarodowy Fundusz Walutowy oraz Bank Światowy – red.). Chodziło o stworzenie takich instytucji, przed którymi będzie można rozwiązywać międzynarodowe spory gospodarcze. Po to żeby nie przerodziły się w konflikty zbrojne. Polegało to na organizowaniu co jakiś czas kolejnych międzynarodowych rund negocjacyjnych próbujących regulować międzynarodowy obrót towarami. Co do zasady z wyłączeniem dwóch historycznie wrażliwych dziedzin: tekstyliów i produktów rolnych. Celem była oczywiście liberalizacja handlu. To była już wtedy mantra tamtych czasów. Ale zarówno jej zasięg, jak i sposób negocjacji były dosyć konserwatywne i wyważone. Wszystko to zmieniło się w połowie lat 90.

Bo upadł Związek Radziecki, Zachód uwierzył w „koniec historii”, a globalizacja ruszyła z kopyta.

Taki dokładnie był kontekst tamtych wydarzeń. To właśnie wtedy powstała Światowa Organizacja Handlu. I nie przesadzę, jeśli powiem, że była to prawdziwa rewolucja. Nagle zasadniczo poszerzył się bowiem katalog dziedzin, które poddane zostały liberalizacji. Bo WTO w przeciwieństwie do GATT chciało deregulować nie tylko przepływ towarów, lecz również rynek praw autorskich czy usług.

I co w tym złego?

Mamy rok 2014 i nawet najbardziej zdeklarowany zwolennik globalizacji przyzna, że od lat 90. na jaw wyszło wiele jej negatywnych skutków. I to nie tylko w krajach biednych, którym globalizacja utrudniała rozwój ich własnego potencjału ekonomicznego. Widać to także u nas – w krajach tzw. bogatego Zachodu – gdzie zniknęły całe gałęzie pewnej dobrze płatnej pracy w górnictwie, przemyśle stalowym czy stoczniowym. A w ich miejsce wcale nie wyrosło nic nowego. Owszem, ludzie zaczęli szukać pracy w sektorach wymagających większych kwalifikacji. Ale i to nie przyniosło rozwiązania problemu. Dam przykład z mojego własnego podwórka. Gdy zdawałem egzaminy prawnicze w 1962 r., w Anglii i Walii było ok. 2 tys. praktykujących adwokatów. Dziś jest ich 15 tys. Ale to wcale nie oznacza, że powstało odpowiednio wiele miejsc pracy dla tych prawników. Przeciwnie. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że nakłady na sądownictwo od lat spadają, to można nawet powiedzieć, że pracy dla prawników jest coraz mniej. Bardzo podobnie jest z lekarzami i innymi zawodami, które jeszcze 20 czy 30 lat temu uchodziły za bastiony klasy średniej. A dziś doświadczają coraz bardziej dotkliwego zubożenia. Niedawno czytałem rozmowę z dyrektorem szkoły średniej, do której kiedyś chodziłem. Dodajmy – jednej z najbardziej renomowanych szkół na Wyspach. Ten dyrektor potwierdził dokładnie to, co widać na innych polach. Tradycyjną szeroką klasę średnią coraz rzadziej stać na to, by wysłać do tej szkoły swoje dzieci. Stała się w stu procentach elitarna. To bardzo niepokojący sygnał.

Ale jaki to ma związek z WTO?

To tylko jeden z negatywnych skutków globalizacji, który zobaczyć można dziś gołym okiem. A skoro tak, to musiała przecież nastąpić jakaś reakcja. Polega ona na tym, że coraz więcej państw z rosnącym sceptycyzmem podchodzi do międzynarodowych układów liberalizujących stosunki handlowe. W trosce choćby o miejsca pracy w swoim własnym kraju. I słusznie. Ale jednocześnie spora część wielkiego biznesu ciągle jest zainteresowana tym, by globalizacja postępowała. I z ich inicjatywy to się dalej dzieje. Tyle że coraz częściej odbywa się to jakby bocznymi drzwiami.

Co to znaczy?

Globalizacja zmieniła oblicze. Dziś jej kolejne etapy odbywają się na zasadzie układów bilateralnych. TTIP to najnowszy i sztandarowy przykład tego procesu.

I co w nim strasznego?

Już w połowie lat 90. w czasie ostatniej rundy negocjacji w ramach GATT poprzedzającej powołanie do życia WTO powstała pewna nowa koncepcja, której wcześniej nie było. Mechanizm nazywa się „investor-state dispute settlement” (ISDS). I polega na tworzeniu ponadnarodowych grup arbitrażowych, które będą rozstrzygały spory handlowe. Zapisy o ISDS są dziś w każdej ważniejszej bilateralnej umowie handlowej czy inwestycyjnej.

Nadal nie bardzo rozumiem, co w nich takiego strasznego?

Będą to ciała merytokratyczne, a więc pozbawione demokratycznego mandatu. Znam trochę ten światek i wiem, że w takich organizacjach dominują zazwyczaj prawnicy korporacyjni z doświadczeniem w pracy dla sektora prywatnego. Istnieje więc spore prawdopodobieństwo, że gdy trafią do nich spory takie jak ten pomiędzy koncernem tytoniowym a rządem, w naturalny sposób przyjmą optykę korporacyjną. Jeżeli więc TTIP wejdzie w życie, obudzimy się nagle w zupełnie nowej rzeczywistości. Będzie w niej obowiązywało prawo kangura.

Prawo kangura?

Coś jakby przeskakiwanie parlamentów narodowych. I odwoływanie się przez potężny biznes wprost do ciał ponadnarodowych. Nawet jeśli ostatecznie sprawa zakończy się polubownie, to z punktu widzenia korporacji efekt i tak zostanie osiągnięty. Potencjalni naśladowcy w rządach innych krajów dwa razy się zastanowią, zanim naruszą interesy koncernu tytoniowego w imię obrony zdrowia publicznego. Albo rzucą wyzwanie jakiemukolwiek innemu koncernowi. To oczywiście będzie dobra wiadomość dla biznesu – zwłaszcza tego naprawdę dużego, dysponującego dostępem do najlepszych prawników. Ale dla rządów już niekoniecznie. A cokolwiek by mówić o politykach, to jednak w ostatecznym rozrachunku to oni są przedstawicielami demokratycznego społeczeństwa. I to oni mają za zadanie pilnować naszego interesu. A nie korporacje – ich zwierzchnik to akcjonariusz, nie obywatel.

Potrafi pan to pokazać na przykładach innych niż papierosy?

Każdy kraj Unii Europejskiej powinien sobie zrobić uczciwą i wiarygodną symulację skutków wprowadzenia w życie TTIP. Bo z punktu widzenia każdego kraju będzie to za każdym razem wyglądało trochę inaczej. W krajach Europy Zachodniej takim skutkiem może być stopniowa prywatyzacja sektora opieki zdrowotnej, szkolnictwa czy wodociągów. TTIP może też zwiększyć presję na demontaż ochrony praw pracownika czy pozycji związków zawodowych. Przy czym należy pamiętać, że najczęściej ofiarą stosowania prawa kangura padają nie kraje rozwinięte, lecz rozwijające się albo – jak kto woli – doganiające.

Niech pan nawet nie straszy.

Taka jest przynajmniej dotychczasowa praktyka. Bo procedura ISDS już istnieje. Jednak dopiero po wejściu w życie umowy TTIP czeka nas skokowy wzrost tego typu przypadków.

A co z argumentem, że TTIP przyniesie ożywienie gospodarcze?

Pamiętam doskonale, że takie same argumenty przywoływano w latach 90., gdy powstawała NAFTA (Północnoamerykański Układ Wolnego Handlu pomiędzy USA, Kanadą i Meksykiem – red.). Problem w tym, że ożywienie – nawet jeśli było, to szybko się kończyło. A powstały nowe problemy. Duża część dobrze płatnych miejsc pracy w Stanach Zjednoczonych uciekła za południową granicę. I tak się odtworzyła, ale już w dużo tańszej wersji. Na podobnej zasadzie nie widzę szans, by takie układy jak TTIP rozwiązały najbardziej palące problemy współczesnej Europy, takie jak pauperyzacja klasy średniej i rosnące nierówności dochodowe. To nie jest droga we właściwym kierunku.

Dlaczego?

Całe moje zawodowe życie spędziłem w sądach. Pracowałem jako urzędnik przysprawach dotyczących wyłudzania podatków. Widziałem też, w jakich warunkach funkcjonuje druga strona barykady, czyli prywatny biznes. Dysponując tą wiedzą, mam wrażenie, że więcej globalizacji wcale nie daje obu stronom dobrych podstaw do pełnej zaufania współpracy.

Jak to?

Weźmy tak kluczową kwestię jak podatki. Jako główne źródło dochodów państwa mają one znaczenie kluczowe. Państwo nie ma przecież innych sposobów na dostarczenie obywatelom tych wszystkich usług, których od niego oczekują. W zasadzie obie strony powinny rozumieć, że pragmatyczna współpraca leży w ich obopólnym interesie. W końcu z usług państwa każdy podatnik jakoś tam korzysta. Nieważne, czy jest bezrobotnym, rentierem, czy może przedsiębiorcą. Daleko idąca globalizacja wprowadza jednak do tej relacji nową niebezpieczną dynamikę. Najbardziej wpływowi podatnicy – mam tu na myśli głównie korporacje i posiadaczy kapitału – zaczęli bowiem oczekiwać od państwa specjalnych przywilejów lub nawet podatkowych obniżek. Domagając się ich za pomocą wypowiedzianej lub niewypowiedzianej groźby, że jeśli ich oczekiwania nie zostaną spełnione, to... zmienią sobie fiskusa. Tak nakręcała się międzynarodowa presja na to, kto zaoferuje najniższe obciążenia podatkowe. Efekt jest taki, że politycy stają się coraz bardziej ubezwłasnowolnieni i oderwani od oczekiwań swoich wyborców. Wyborcy to wiedzą i zniechęcają się do demokracji. A podatnicy – zwłaszcza ci korporacyjni – nawet jeżeli nie chcą, to i tak muszą poszukiwać nowych sposobów podatkowej optymalizacji. Często sztucznej i nieuzasadnionej. Tłumaczą sobie, że nie mogą inaczej, bo jak tego nie zrobią, ucierpi ich konkurencyjność.

Pewnie mają rację.

Oczywiście. Tylko że to już nie jest cywilizowane społeczeństwo. To walka wszystkich ze wszystkimi.

I to widać gdzieś jeszcze?

Owszem. W sektorze finansowym. To kolejne pole, na którym zachodnia demokracja kapituluje przed tą formą zglobalizowanego kapitalizmu, z którą mamy dziś do czynienia.

W jakim sensie?

Chodzi o brak odpowiedzialności. W 2006 r. w angielskim prawie karnym rozszerzono definicję oszustwa o fałszywą reprezentację, zatajenie ważnej informacji albo nadużycie swojej pozycji. Dwa lata później wybuchł kryzys finansowy, który był jakby podręcznikowym przykładem tego typu nadużyć. Instytucje finansowe wiedziały, że niektóre ich produkty są po prostu bezwartościowe. Zwłaszcza niesławne CDO (czyli obligacje zabezpieczone długiem – red.). A jednak to robili.

Bo wszyscy robili.

To nie jest żadna okoliczność usprawiedliwiająca. Spójrzmy, jak się to skończyło. Banki zostały uratowane przez państwo za publiczne pieniądze kosztem ogromnego wzrostu zadłużenia publicznego. Gospodarki większości zachodnich krajów wpadły w recesję i głębokie spowolnienie. Koszty – nie tylko finansowe, ale i społeczne – były więc ogromne. Zbrodnia się więc dokonała.

A kara?

Kary właśnie nie było. A już na pewno nie była to kara sprawiedliwa. W brytyjskim sektorze bankowym nikt – prócz kilku szeregowych pracowników – nie został pociągnięty do odpowiedzialności. Zdarzyło się za to coś dużo bardziej niepokojącego. Najlepiej opłacani menedżerowie, inkasujący astronomiczne z punktu widzenia zwykłego człowieka pensje, bez trudu zrzucili z siebie odpowiedzialność za oszustwo. Twierdząc, że nie byli zaangażowani w codzienne operacje instytucji, którymi kierowali. Jako prawnik uważam, że to skandal. I ewidentny dowód, że istniejący tu i teraz kapitalizm powinien się zmienić. Nie tylko powinien, ale wręcz musi.

Tylko jak?

Jestem prawnikiem, a nie ekonomistą, więc nie dam panu spójnej makroekonomicznej odpowiedzi. Mogę zwracać uwagę na pewne niepokojące tendencje. Jeżeli chcemy się wyrwać z tego specyficznego typu zglobalizowanego kapitalizmu, który godzi w podstawy naszej demokracji, to trzeba sobie przynajmniej zdać sprawę z powagi sytuacji.

A pana zdaniem już nadszedł ten moment, w którym ta świadomość, że „coś tu jest nie tak”, stała się powszechna? Czy to ciągle odosobnione głosy „fantastów i czarnowidzów”?

Już panu mówiłem, że przez lata miałem okazję z bliska obserwować świat zglobalizowanych finansów w jednym z jego najważniejszych punktów. Pamiętam, że 20–25 lat temu nie było tam nawet cienia wątpliwości, że globalna liberalizacja rynków uczyni nas wszystkich bogatymi i szczęśliwymi. Nie wiem, czy to będzie dobra odpowiedź na pana pytanie, ale teraz już tej pewności nie widzę. Jest za to coraz więcej wątpliwości.

Globalizacja zmieniła oblicze. Dziś jej kolejne etapy odbywają się na zasadzie układów bilateralnych. Transatlantyckie Partnerstwo w dziedzinie Handlu i Inwestycji negocjowane między USA a Unią Europejską to najnowszy i sztandarowy przykład tego procesu