Przestańmy narzekać, że służba zdrowia albo transport szwankują, bo nie ma pieniędzy. Pieniądze są. Trzeba tylko po nie sięgnąć i sprawić, by zaczęły pracować dla ludzi - mówi w wywiadzie dla DGP Warren Mosler.

Pan mówi, że deficytu budżetowego i długu publicznego nie trzeba się bać.

Nie trzeba, bo to nie jest poważny problem ekonomiczny.
To czym jest dług publiczny?
To tylko cyferki na rachunku bankowym. I nic więcej.
To dlaczego tyle wokół niego krzyku?
Najprostsza odpowiedź jest taka, że ludzie myślą o długu publicznym przez analogię z długiem prywatnym. Politycy lubią powtarzać, że skoro ja czy pan nie możemy wydawać więcej, niż zarabiamy, tak samo państwa muszą równoważyć budżety. A to prowadzi do podstawowego nieporozumienia.
Ale dług to dług – kiedyś trzeba będzie go zwrócić.
Nie. Już panu tłumaczę, bo różnica jest zasadnicza. Dłużnik prywatny – osoba albo korporacja – to zawsze tylko użytkownik waluty. Gdy ja albo pan chcemy wydać pieniądze, wpierw musimy je zarobić. A jak mamy za mało, to idziemy pożyczyć do banku. Tymczasem rząd jest w zupełnie innym położeniu – bo on najpierw wydaje, a robi to, emitując pieniądz. Tego pieniądza może emitować, ile mu się podoba – z technicznego punktu widzenia nie ma żadnych ograniczeń. To jest na dodatek najzupełniej legalne. Dopiero potem rząd ściąga pieniądze z rynku za pomocą podatków albo się zapożycza. Tak jest w przypadku każdego państwa, które nie zrzekło się prawa do emisji własnej waluty, jak USA, Polska, Australia czy Zimbabwe. Suwerenny emitent waluty jest jak operator tablicy wyników na stadionie koszykarskim – tylko wciska pewną kombinację klawiszy i pojawia się na niej odpowiednia liczba. Ale nonsensem jest twierdzenie, że punktów może zabraknąć. Bo rząd nie może ani mieć, ani nie mieć pieniędzy. On po prostu ma prawo do wciskania guzika. I nie ma powodów, by z tego prawa nie korzystał.

Ale przecież istnieje coś takiego, jak wpływy budżetowe. Głównie podatkowe. I to ich porównanie z wydatkami pokazuje, jaki jest stan finansów publicznych państwa.

To kolejny zgubny efekt myślenia o państwie jako o użytkowniku waluty. To nie jest tak, że rząd zarabia pieniądze przez ściąganie podatków. Rząd nie zarabia, bo nie musi. To on drukuje pieniądz. Dlatego ci, którzy krytykują państwo za finansowanie wydatków „z naszych podatków”, po prostu nie wiedzą, o czym mówią.

To po co państwo w ogóle ściąga podatki?

Przede wszystkim generują popyt na walutę krajową. Dostosowują też istniejący zagregowany popyt do dostępnej podaży.

Czyli podatki stabilizują gospodarkę?

Można to tak nazwać. Rząd jest trochę jak rodzic, który mówi dziecku: za każdą odrobioną pracę domową dostaniesz pochwałę. By móc korzystać z internetu i oglądać telewizję, musisz zostać pochwalony dziesięć razy w miesiącu. Tak to właśnie działa. Przy czym wysokość limitu ma znaczenie: jeśli opodatkowanie będzie zbyt niskie, pojawi się inflacja, gdy zbyt wysokie – część dóbr nie znajdzie nabywców.

Oczywiście cały czas mówimy o sytuacji, gdy rząd zadłuża się we własnej walucie?

To ma znaczenie kluczowe. Bo jak rząd zaczyna pożyczać w obcym pieniądzu, to staje się równy mnie lub panu. Staje się zwykłym użytkownikiem waluty: jak my potrzebuje najpierw zdobyć pieniądze, by potem móc je wydać. Dlatego trzeba się wystrzegać finansowania deficytu w obcej walucie. Tak samo jak nie wolno zrzekać się prawa do emisji własnego pieniądza. Wtedy jest się w poważnych kłopotach.

Ale dopóki dług jest denominowany we własnej walucie, to może wynosić i 1000 proc. PKB.

Chcę być dobrze zrozumiany. Nie przekonuję do tego, by rząd bez opamiętania szastał pieniędzmi, bo tak nie postępuje odpowiedzialna władza. Jednak władza odpowiedzialna wykorzystuje dostępne możliwości – a dopóki jest bezrobocie czy bieda, to znaczy, że gospodarka nie pracuje na optymalnych obrotach. W takiej sytuacji rząd nie powinien wahać się przed wydawaniem publicznych pieniędzy na walkę z tymi problemami. A nie zasłaniać się fetyszami, jak choćby kryteriami z Maastricht.

Mówi pan o dopuszczalnym w Unii Europejskiej długu publicznym na poziomie 60 proc. PKB i 3-proc. deficycie.

Przecież to czysto arbitralna decyzja. Eurokraci wymyślili sobie, że do traktatów należy wpisać jakieś liczby. Ale nie stały za tym żadne studia i analizy. Nic.

Ale istnieją badania pokazujące, że po przekroczeniu pewnego poziomu zadłużenia gospodarki mają tendencję do spowalniania wzrostu gospodarczego.

Ma pan na myśli głośną pracą Rogoffa i Reinhart sprzed kilku lat i wyznaczoną przez nich bezpieczną granicę długu wynoszącą 90 proc. PKB. Pomijając już wszystkie metodologiczne zastrzeżenia, ich praca mnie nie przekonuje. Bo oni tylko pozornie pokazali tę zależność, że od pewnego poziomu kumulacji długu wzrost słabnie. To jest proces dynamiczny i w praktyce wygląda tak, że kraje, zbliżając się do 90 proc. długu, zaczynają wprowadzać politykę oszczędności. I wpadają w tarapaty, bo to ich własna polityka spowalnia gospodarkę. Czyli odpowiedź polityczna zamiast przynieść rozwiązanie, staje się problemem.

A nieopanowanej deprecjacji waluty pan się nie boi? I tego, że państwo wpada w spiralę hiperinflacji?

Ale to też nie ma większego związku z długiem. Inflacja to zjawisko związane z kryzysem rządowym. Zawsze pojawia się tam, gdzie upada państwo, np. po I wojnie światowej w Republice Weimarskiej. Ale dopóki rząd jest sprawny, dopóty włos z głowy spaść mu nie może.

Ale wysoka inflacja to nie tylko efekt wojen.

To zawsze dowód na słabość państwa albo na jego zepsucie. Bo przecież to rząd ma monopol na ustalanie cen, choćby poprzez kontrolowanie cen surowców. Jednak czasami decyduje się – zazwyczaj z przyczyn politycznych – by płacić więcej za tę samą rzecz, by np. zdobyć głosy wyborców. I inflacja rusza z kopyta. Na przykład w Ameryce Łacińskiej jej źródłem była nadmierna indeksacja różnego rodzaju świadczeń, a Republice Weimarskiej traktat wersalski narzucił obowiązek sprzedawania własnej waluty i kupowania za nią franków albo złota. I w jednym, i w drugim przypadku mieliśmy do czynienia z tą samą sytuacją – płaceniem więcej za dokładnie tę samą rzecz.

Słuchając pana, można odnieść wrażenie, że świat oszalał, a rację ma tylko Warren Mosler i jego szkoła ekonomiczna.

Bez przesady. Często działa tu po prostu zjawisko myślenia stadnego i mylenia skutków z przyczyną. Tak jak w kwestii oszczędności. Od dziecka wpajają nam, że oszczędzanie to cnota.

A tymczasem?

To znów prawda dla pojedynczej osoby albo przedsiębiorstwa. A w gospodarce wydatki muszą być równe dochodom, bo wtedy cała podaż zostaje wykupiona. Jeśli więc ktoś wyda mniej, niż zarobi, to ktoś inny musi to uzupełnić, produkując na kredyt. Jeżeli taka sytuacja utrzymuje się przez dłuższy czas, produkcja ulega zmniejszeniu, bo nikt nie chce dokładać do interesu. To ważny ekonomiczny spór: najpierw oszczędzać czy wydawać na inwestycje. Uważam, że inwestycje zwiększają oszczędności. A nie odwrotnie. I dlatego rząd powinien być na tym polu bardzo aktywny, czyli wydawać pieniądze. A nie powtarzać w kółko, że tylko oszczędzanie i oszczędzanie. Bo to droga donikąd.

Jakby pan ulokował swoje poglądy na mapie współczesnych ekonomicznych debat?

Nie chcę się lokować, bo uważam, że główny nurt debaty ekonomicznej opiera się na fałszywych założeniach. Na przykład to, co mówi wolnorynkowa szkoła austriacka, jest świetne, ale sprawdza się tylko w systemie sztywnych kursów walutowych. Ale takiego świata już nie ma. I nie będzie. Będzie za to istniał świat, w którym kursy są płynne, a w gospodarkę zaangażowane są pieniądze publiczne. To fakt. I trzeba się z nim pogodzić, wykorzystując potencjał, który daje polityka fiskalna rządu. Dużo bardziej aktywna niż teraz. Przestańmy narzekać, że służba zdrowia albo transport szwankują, bo nie ma pieniędzy. Bo pieniądze są. Trzeba tylko po nie sięgnąć i sprawić, by zaczęły pracować dla ludzi.

Ostatnio w swoim felietonie w „New York Timesie” napisał o panu noblista i guru neokeynesistów Paul Krugman. Stwierdził, że proponuje pan ciekawe rzeczy, ale trochę pan przesadza.

(śmiech) Napisał o mnie? O, to już jest coś.

Warren Mosler pracował na Wall Street jako inwestor, gdzie udane spekulacje na rządowych instrumentach dłużnych przyniosły mu fortunę. Założył też własną fabrykę samochodową Mosler Automotive, jednak coraz bardziej zajmowała go teoria ekonomiczna. Mosler stał się jednym z najbardziej aktywnych zwolenników postkeynesizmu, jest prekursorem nowoczesnej teorii pieniężnej. Opublikował na ten temat kilka książek, w tym wydane po polsku „Siedem śmiertelnie niewinnych oszustw polityki ekonomicznej”