Ile ekonomicznych dogmatów obalił trwający kryzys?

Wszystkie. Bo ani monetaryści, ani keynesiści nie są w stanie sobie z nim poradzić. Coś tam majstrują, ale robią to metodą prób i błędów. Okazało się, że trzeba odkurzyć zapomniany i źle kojarzący się termin „ekonomia polityczna”. Politycy mają dziś niesłychanie silny wpływ na to, co się w gospodarce dzieje. Poza tym kryzys pokazał jeszcze jedno: słabość instytucji regulacyjnych. Widać to zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych. Ale i w Europie też mamy do czynienia z bardzo nieudolną regulacją, i to nie tylko w sektorze finansowym. Z drugiej strony kłopoty, w jakie wpadła globalna gospodarka, dowodzą, jak bardzo ta regulacja jest potrzebna.

Czy jest jakaś instytucja, która jest w stanie jeszcze zapanować nad tym, co się dziś dzieje w światowej gospodarce?

Zgadzam sie z szefem NBP Markiem Belką, który twierdzi, że dziś gospodarkami w gruncie rzeczy sterują banki centralne. Poza nimi nie ma żadnych podmiotów, które miałyby wpływ na całość systemu. To nie jest dobra sytuacja, bo bankierzy centralni dysponują ograniczonym zestawem instrumentów, a obszar ich działania też nie jest szeroki – ich głównym celem jest walka z inflacją i pilnowanie stabilności kursu walutowego.

Co z wiarą w wolny rynek?

Kryzys spowodował fundamentalne przewartościowanie. Doktryny ekonomiczne upadły i w ekonomii zapanował agnostycyzm: jest mnóstwo różnych diagnoz sporządzonych post factum, jest Nouriel Roubini, jest Edmund Phelps, jest sporo ciekawych rzeczy. Ale propozycji rozwiązań niewiele. A nowego papieża nie widać.

To czego pan uczy studentów?

Staramy się ich uczyć rozumienia świata. By byli ludźmi wszechstronnie wykształconymi, o szerokich horyzontach, z porządną podbudową wiedzy historycznej. Czytałem ostatnio o buncie brytyjskich studentów przeciwko nowemu sposobowi nauczania ekonomii, który sprowadzał się do podawania wiedzy skwantyfikowanej, sprowadzonej do ekonometrii. Oni chcieli uczyć się historii myśli ekonomicznej. Taki szeroki horyzont, który bierze pod uwagę także elementy społeczne, polityczne, prawne – to jest istota rzeczy. Wąsko profilowani narzędziowcy oczywiście będą potrzebni. Ale muszą więcej rozumieć z tego, co się dookoła nich dzieje.

Czasy wąskich specjalizacji mijają?

I tak, i nie. Nadal są potrzebni ludzie, którzy umieją liczyć, tacy, którzy poradzą sobie z big data. Oni nie mogą jednak dyktować rozwiązań, bo to się źle kończy, co właśnie przerabiamy. Przykład? Pamiętam swoją rozmowę z członkiem rady nadzorczej jednego z wielkich banków, który zrezygnował z funkcji dlatego, że przestał rozumieć instrumenty, które jego firma sprzedaje. On był jednak na tyle uczciwy, że to zrobił. To nie był i nie jest standard, niestety. Szefowie banków zaufali fizykom i matematykom, uznając, że oni wiedzą, co robią. Wybuch ostatniego kryzysu dowodzi, że takie myślenie to błąd.

To, co robią dziś banki centralne i rządy niektórych krajów, nazywa pan majsterkowaniem. Czy to majsterkowanie było konieczne?

Gdyby Mario Draghi, szef Europejskiego Banku Centralnego, nie przekroczył uprawnień i nie przeforsował pożyczek z EBC dla banków komercyjnych, dzisiaj kryzys w Europie byłby znacznie głębszy. Podobnie należy ocenić działania Fed, który zresztą mógł pójść jeszcze dalej. Dziś z perspektywy czasu można powiedzieć, że gdyby we wrześniu 2008 r. ktoś wyciągnął pomocną dłoń do Lehman Brothers (upadek tego banku dał początek krachowi – red.), kryzys mógłby mieć mniejszy zasięg.

Czy w tym majsterkowaniu politycy i banki centralne doszli już do ściany? Czy można zrobić coś jeszcze?

Wygląda na to, że niebawem znajdziemy się w takiej sytuacji, w której masowo będzie trzeba w jakiejś formie subwencjonować pracę, czyli wspierać tworzenie i utrzymanie miejsc pracy. Czysty mechanizm rynkowy prawdopodobnie doprowadziłby do bezrobocia w granicach 40 proc., czego nie wytrzymałby żaden system społeczny i polityczny. Trzeba zacząć się zastanawiać, co robić, żeby ta praca była dostępna.

Na tym tle polscy politycy mieli sporo szczęścia: nie musieli kupować spokoju społecznego niestandardowymi decyzjami gospodarczymi. Chyba dlatego że Polacy długo nie wierzyli w kryzys...

Kryzys dotknął nas znacznie słabiej niż inne kraje. Ale i u nas mieliśmy majsterkowanie, zwłaszcza w wykonaniu poprzedniego ministra finansów Jacka Rostowskiego.

O czym konkretnie pan mówi?

O odejściu od dogmatycznie restrykcyjnej polityki fiskalnej w odpowiednim momencie. Rostowski rozumiał, że nie wolno zabić wzrostu gospodarczego, że utrzymanie go to absolutna podstawa. Chodziło o to, żeby na krótką metę stymulować wzrost impulsami fiskalnymi, np. poprzez wzrost wydatków publicznych czy obniżkę podatków. A do ograniczania deficytu wrócić później i rozłożyć to na dłuższy czas.

Czy inni nasi politycy mają jakieś zasługi w tym, że Polska uniknęła recesji?

Mają: nie przeszkadzali. Pamiętam tytuł tekstu w „Economist”, który sprowadzał się do stwierdzenia, że Polska jest krajem, który ma rozwój gospodarczy pomimo swojego rządu. To bardzo trafna diagnoza.

Co w takim razie zdecydowało o tym, że nasz PKB przez cały czas kryzysu był na plusie?

Nasi przedsiębiorcy. Oni są jak wygłodniałe chude koty. Za łupem pójdą wszędzie. Jak się psuje rynek europejski, zaczynają szukać innych. Są bardzo zdeterminowani.

Co ich może powstrzymać?

Jest taka teza, którą głosi m.in. prof. Janusz Czapiński: jak się wyjdzie ze strefy średniego dochodu, kluczowymi czynnikami dla dalszego rozwoju stają się innowacje i zaufanie. My wychodzimy z tej strefy. Co do innowacji: trzeba sobie jasno powiedzieć, że my wielkich wynalazków technologicznych nie zrobimy. Ale to wcale nie znaczy, że nie możemy być innowacyjni. Bo polskim firmom bardzo dobrze wychodzi komercjalizacja już istniejących rozwiązań, wykorzystywanie technologii wziętych z zewnątrz. Przykład: rozwój branży gier komputerowych.

A co z zaufaniem?

Tu sprawa wygląda znacznie gorzej. Polska to kraj z bardzo niskim poziomem zaufania. Ludzie nie ufają sobie nawzajem, nie ufają instytucjom. Międzyludzkiego zaufania długo nie zbudujemy, ale możemy starać się budować zaufanie instytucjonalne. Przede wszystkim poprzez gruntowną zmianę systemu prawnego. Chodzi o to, żeby wreszcie zaczął on działać. Bernard Madoff został skazany w niecały rok po aresztowaniu. Amerykanie potrafili załatwić sprawę defraudacji 50 mld dol. w kilka miesięcy. U nas procesy w największych aferach gospodarczych trwają po kilkanaście lat. I to jest ta różnica. Każdy przedsiębiorca w Polsce powie panu, że system egzekucji prawa nie działa i że jest to jedna z głównych barier w jego działalności. Druga to administracja. Właściciel firmy nie ufa urzędnikowi, skoro ten traktuje go jak złodzieja. To może być bardzo mocny hamulec rozwoju.

Zauważył pan jakieś sygnały ze strony naszych decydentów, że zamierzają coś z tym zrobić?

Nie widzę propozycji rozwiązań strukturalnych, które wzmocniłyby zaufanie obywatela do państwa. Łatwiej mi wskazać działania odwrotne, na przykład sprawę OFE. Może te zmiany są merytorycznie i politycznie uzasadnione, ale kapitał zaufania przez nie znów zostanie obniżony.

Jaka powinna być idealna strategia rządowa wspierająca gospodarkę? Czego powinniśmy oczekiwać od polityków?

W warunkach braku sprawdzonej doktryny ekonomicznej, przy bardzo niestabilnym otoczeniu zewnętrznym, bałbym się bardzo rozbudowanych polityk sektorowych. Oczywiście w Polsce nadal trzeba zajmować się infrastrukturą, inwestycje publiczne w tej dziedzinie są potrzebne, potrzebna jest też polityka energetyczna – ale to wyjątki. Raczej powinniśmy się skupić na lepszym dopasowaniu gospodarki i społecznej sfery życia. Rząd powinien się przyłożyć do polityki edukacyjnej, zdrowotnej, prorodzinnej. Państwo powinno dysponować wielkim aparatem, który zajmuje się np. opieką nad ludźmi starszymi czy wspierającym rodzinę. Po pierwsze, to samo w sobie stworzy miejsca pracy. Po drugie, pozytywnie zadziała na inne dziedziny gospodarki, bo sektor publiczny wcale nie musi być bezproduktywny. Kobiety, które mają zapewnioną dobrą opiekę nad dziećmi, są bardziej efektywnymi pracownikami. To jest wymierna korzyść.

Ale to oznacza drogie państwo z wysokimi podatkami.

Jest takie powiedzenie: tanie mięso psy jedzą. Jak ktoś chce mieć tanie państwo, będzie miał państwo byle jakie. Cała sfera społeczna wymaga dużej liczby dobrze przygotowanych ludzi. I od tego nie uciekniemy. Wobec tego zapomnijmy o tym, że nagle wszystkim obniżymy podatki. Tym bardziej że stwierdzenie, iż w Polsce podatki są wysokie, jest mitem.

Czy pańskim zdaniem ludzie o wysokich dochodach powinni płacić wysokie podatki?

Oczywiście. Bogaci powinni dzielić się z innymi. To naturalne. W Stanach Zjednoczonych człowiek, który się wzbogaca, uważa, że musi oddać część społeczeństwu. Niekoniecznie w formie podatków, to może być fundacja charytatywna. Niestety nasi milionerzy i miliarderzy mają raczej ograniczoną skłonność do dzielenia się. Skoro tak, to trzeba ich do tego skłonić.

Z czego wynika ta niska skłonność do dzielenia się? Z tego że polski biznes ciągle jest na dorobku?

Wracamy do problemu braku zaufania. Ludzie nie wierzą, że państwo w prawidłowy sposób wykorzysta pieniądze, które mu się przekaże. Ci ludzie chcą sobie zabezpieczyć przyszłość, bo działają w nieprzyjaznym środowisku, traktowani są jak oszuści. Nie sądzę, żeby ci ludzie byli etycznie gorsi od amerykańskich milionerów. Zmiana tego może zająć lata. Pierwszym krokiem musi być ucywilizowanie administracji. Sporo jeszcze do tego brakuje.

Czy pańskim zdaniem najgorsze w gospodarce mamy już za sobą?

Tak, i to jest chyba powszechna opinia. Ruszyła konsumpcja, może włączyć się drugi silnik, czyli inwestycje. Trzeci silnik – eksport – ciągnie nam gospodarkę cały czas.

A nie martwi pana, że mimo przyspieszenia wzrostu gospodarczego nadal mamy tak niską inflację? Nie ma zagrożenia deflacyjnego?

Inflacja w końcu zacznie rosnąć, bo pojawi się presja płacowa, zwiększony popyt na rynku. Choć rzeczywiście sytuacja deflacyjna dla gospodarki jest wyjątkowo szkodliwa. Mam nadzieję, że unikniemy tego nieszczęścia.

Wspomniał pan o tym silniku eksportowym, który ciągnął polską gospodarkę w okresie spowolnienia. Czym my teraz konkurujemy za granicą: ceną czy jakością? Największe nadwyżki w handlu zagranicznym mamy w żywności i półproduktach.

Nie zgadzam się z tym, że żywność to taki prosty produkt. Produkcja żywności dobrej jakości to też jest high tech. Poza tym polscy przedsiębiorcy potrafią konkurować pomysłowością. Inglot, który stworzył światową markę kosmetyków, czy Solaris, którego autobusy podbijają inne rynki, to pierwsze z brzegu przykłady. Mamy dobre wyniki w eksporcie również dlatego, że staliśmy się głównym dostawcą dla wielkich międzynarodowych firm.

Czy my jesteśmy w stanie dostarczyć tym koncernom wykwalifikowaną kadrę? Czy nadal przyciągamy ich tym, że siła robocza jest po prostu tania?

Nasz system edukacji nie do końca odpowiada na potrzeby rynku pracy. Mamy tu niewątpliwie pewien problem, zwłaszcza na poziomie szkolnictwa wyższego. Dość często jest tak, że ludzie wychodzą z uczelni z wiedzą, która nie ma praktycznego zastosowania. I dopiero w trakcie pracy nabierają umiejętności. Moja uczelnia ma na to swój pomysł. Prowadzimy wspólnie z Uniwersytetem w Mannheim programy dualne. Polskie i niemieckie firmy – głównie te drugie – wybierają studentów, którzy przez pół semestru pracują u nich jako stażyści, a pół semestru studiują. Wielkie niemieckie przedsiębiorstwa, jak Siemens, dość dobrze tym studentom zresztą płacą. To jest system, który zapewnia lepsze dostosowanie do profilu zapotrzebowania przedsiębiorców. Próbujemy te rozwiązania stopniowo przenosić na nasz rynek i nawiązać współpracę z krajowymi przedsiębiorcami. Co do pytania o to, czy wygrywamy tym, że siła robocza jest tania: ona już wcale nie jest taka tania. Są inne powody, dla których zagraniczne koncerny u nas inwestują. Choćby taki, że Polacy ciężko pracują, etyka pracy uległa znacznej poprawie i wzrosła produktywność. To wartości nie do przecenienia.