Czy jest pan przed czy po urlopie?

Jestem po, ale mój urlop miał małe przerwy. Pierwsza to rada ministrów na początku sierpnia, podczas której przyjmowaliśmy Wieloletni Plan Finansowy Państwa, a druga to zaprzysiężenie prezydenta. Kursowałem zatem trochę miedzy mazurami a Warszawą.

Jak z urlopem minister Fedak?

Tak jak pan minister Marek Bucior mnie poinformował, pani mister będzie nie wcześniej niż pod koniec miesiąca. Będę spokojnie czekał na te dokumenty dotyczące funduszy emerytalnych.

Jak pan ocenia swoje szanse na dokończenie tej rozgrywki?

To dla mnie nie jest rozgrywka, a ważna merytoryczna dyskusja. Wewnątrz rządu mogą się przecież toczyć dyskusje. Przejrzystość rządzenia mówi: „ujawniajmy wszystkie argumenty”. Dokument niekiedy dobrze diagnozuje problemy, stawia problem długu publicznego, problem efektywności OFE w warunkach zmienności na rynkach finansowych i oczywiście stawia problem dotyczący wypłat z OFE , jak by to miało wyglądać. Myślę, że ten dokument niestety nie daje adekwatnych, dobrych odpowiedzi na te problemy. Należy rozwiązać kwestię związaną z generowaniem jawnego długu publicznego, mówię o wydawaniu na bieżące emerytury środków przekazywanych do OFE, a następnie rekompensowaniu ich z budżetu państwa. Lepszym rozwiązanie według mnie byłaby walka o inną klasyfikację długu publicznego. Nie mówię tu o ukryciu zadłużenia, ale o sklasyfikowaniu długu jako zobowiązanie długoterminowe. Zwłaszcza, że w tym innym modelu, w pierwszym filarze jest waloryzowana składka, ale nie jest to realny pieniądz, który pracuje. Jest on wydawany na co dzień na bieżące potrzeby emerytalne, a to się kumuluje jako dług publiczny. Z porównania lat 2000, 2008, 2009 to skala tej waloryzacja, choć potrzebna, to była większa niż odsetki, jakie przy długu płacimy. Koszt tego pieniądza jest tak naprawdę większy. Nie tędy droga. Lepiej inaczej definiować dług i wystąpić do Eurostatu aby nas nie karano za to, że zrobiliśmy reformę emerytalną, która rozwiązuje szereg problemów. Drugim problem jest inny. Myślę, ze ten dokument nie jest nastawiony na to, aby przyszłe emerytury były wyższe, ale aby emerytury pochodziły prawie tylko z pierwszego filara. Stąd pomysł aby przynależność do OFE była dobrowolna, aby wybierać środki na kilka lat przed emeryturą. To wtedy zmniejszy wzajemne ubezpieczanie pierwszego i drugiego filara. Pierwszy jest bardziej odporny na kryzysy finansowe, ale drugi natomiast na ryzyka związane ze zmieniającą się demografią i coraz mniejszą liczbą osób pracujących. Wzajemne uzupełnianie się środków w naszej emeryturze jest Istotą tej reformy wprowadzonej 11 lat temu. Jeśli radykalnie pomniejszymy, to co pracuje na rynkach finansowych, to możemy powiedzieć, że będziemy pracowali na przyszłą emeryturę tylko poprzez sam wzrost gospodarczy. Różne badania pokazują, że mimo perturbacji na rynkach finansowych tempo czy stopa zwrotu w długim czasie np. czterdziestu lat jest o wiele większa, niż wynika z samego wzrostu gospodarczego. Wyliczyliśmy, że po 26 latach oszczędzania jest ewidentna przewaga na korzyść drugiego filara każdej zainwestowanej złotówki. Oczywiście należy walczyć o to, aby były wyższe emerytury. Jak? Podnieść efektywność OFE. Skoczyć do gardła, docisnąć, powiedzieć, jakie reguły konkurencyjności powinny funkcjonować i zapytać, po co nam te wydatki akwizycyjne. Należy zwiększyć konkurencyjność funduszy i stworzyć zewnętrzny benchmark, który będzie dobrym punktem odniesienia, mobilizującym do działania. Ten benchmark mógłby się opierać np. o czołowe giełdowe spółki. OFE starające się o wyniki, starają się równocześnie o nasze emerytury.

Czy to nie jest tak, że wyższe emerytury, to tak naprawdę trzeci filar, który w Polsce właściwie nie działa. Nie mamy efektywnego pomysłu, jak go rozkręcić.

Gdy startowała reforma emerytalna, były projekty stworzenia zachęt podatkowych. Myślę, że po jedenastu latach reformy trzeba zadać sobie pytania o pracownicze programy emerytalne, czy o powstające projekty, takie jak emerytalne konta osobiste, jest też taki projekty 2x50 czy 3x50. Związany z oszczędzaniem 50 zł miesięcznie , z udziałem pracodawcy, pracownika, może skarbu państwa czy też w postaci zachęty podatkowej. Z tego tytułu wpływy z podatków byłyby rzędu 200-300 mln zł, a z czasem generowana wielkość pieniędzy po tych kilkunastu latach to jest przeszło 100 mld zł – tak pokazują wyliczenia. Mielibyśmy dodatkowy pieniądz, który pracowałby w gospodarce, a z czasem, przy 40-letnim stażu, emerytura byłaby wyższa o 20-30 proc. Myślę, że gra jest warta świeczki. Uruchamiajmy różne narzędzia, co zwiększy bezpieczeństwo przyszłych emerytur.

Dyskusja toczy się wokół OFE i drugiego filara. Pan proponuje pakiet zmian. Czy można powiedzieć, że ta firmowana pana nazwiskiem propozycja jest wspólną wizją? Czy jest pan skłonny do ustępstw? Gdzie jest granica kompromisu? Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej twardo stoi na stanowisku, chcąc zmniejszyć składki do OFE, a nawet je zawiesić.

Po pierwsze w wieloletnim planie finansów państwa na najbliższe cztery lata, rząd nie przyjął tego założenia o zmniejszeniu składki do OFE. To jest decyzja, taka była też deklaracja premiera podczas posiedzenia rady ministrów. Wydaje mi się, że to jest rozwiązanie, które powinniśmy odłożyć do lamusa. Można zwiększyć efektywność OFE, na to jestem otwarty. Można tez dyskutować na temat składu portfela oszczędzającego zbliżającego się do wieku emerytalnego. Czy te pieniądze powinny przechodzić do ZUS-u, ale wcześniej dynamiczniej inwestować w samym OFE. Do dyskusji jest kwestia wypłacania emerytur. Projekt Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej mówi, że wszystkie nasze oszczędności powinny przejść do ZUS-u. Nie ma jednak informacji, co się będzie z tymi środkami działo. Jest tylko propozycja, że mogą te środki wypłacić osoby, które będą mieć świadczenie dwukrotnie wyższe niż podwójna minimalna emerytura. Przypomnę, że ze względu na rodzaj oszczędności i jej dwufilarowość, minimalne świadczenie będzie wynosiło za 20-30 lat 20 proc. wynagrodzenia . To nie będzie specjalnie dużo, to wybieranie pieniędzy jest niebezpieczne, może się okazać, że po wielu latach bez środków, a przy rosnącej długości życia. Wtedy przyjdą do państwa, oczekując takiej czy innej pomocy. To nie jest tak, że OFE mają powołać zakłady emerytalne, ZUS też mógłby konkurować z innymi podmiotami. To jest do dyskusji. Myślę, że pieniądze nie powinni być tylko lokatą na kontach ZUS, a raczej sensownie, bezpiecznie pracować. Jestem otwarty na te narzędzia wymienione w dokumencie, które niszczą system emerytalny, a nie próbują go poprawić. Nie mogę się zgodzić. Tu nie ma jak budować kompromisu. Składka powinna być pełna, bo to ma sens. Kraje wymieniane w dokumencie, jak Estonia, Łotwa, które zawiesiły przy olbrzymim kryzysie, znacznie większym niż u nas, wpłacanie składek do OFE pod dwóch-trzech latach wracają do wpłacania składek. Ten eksperyment nie jest dobry, tak samo jak ten z dobrowolnością czy wypłacaniem środków przed czasem. On zabija te reformy. Nie mówiąc o tym, że w Komisji Europejskiej nie będziemy mogli dyskutować o niezaliczaniu środków budujących bezpieczeństwo na przyszłość do długu publicznego, jeśli system będzie miał charakter dobrowolny, a nie powszechny.