Z Brukseli znów dochodzą sygnały o powiązaniu wypłaty funduszy europejskich z przestrzeganiem zasad praworządności. Temat ten z pewnością pojawi się na piątkowym nieformalnym szczycie unijnym. Z jakim stanowiskiem w tej sprawie jedzie tam nasz rząd?

Temat praworządności pojawia się od dawna. Pierwsze dyskusje o tym miały miejsce już kilka lat temu, gdy Węgry miały problemy z funduszami unijnymi. Wtedy jeszcze Komisja Europejska nie wszczęła procedur związanych z art. 7 Traktatu. Ale były próby powiązania polityki spójności z praworządnością. Teraz obserwujemy podobne próby, ale trzeba wyraźnie powiedzieć – nie ma do tego podstaw prawnych. I to zarówno z punktu widzenia Traktatu, jak i rozporządzeń unijnych dotyczących obecnej perspektywy finansowej UE. Tak więc prawdopodobieństwo wprowadzenia tego mechanizmu jest bliskie zeru, zwłaszcza w obecnej perspektywie budżetowej. Możliwe by to było tylko wtedy, gdyby nastąpiła zmiana rozporządzeń. A to oznaczałoby przeprowadzenie długiego i żmudnego procesu legislacyjnego przez całą machinę unijną, włącznie z zatwierdzeniem nowego dokumentu przez europarlament i Radę Europejską.

Jak wygląda obecnie układ sił w kontekście praworządności? Kto najbardziej forsuje ten pomysł, a na kogo w tej kwestii my możemy liczyć?

Z pomysłem wyszła Komisja Europejska, ale wiemy, że tam też są różne opinie. To nie jest tak, że wszystkie dyrekcje i komisarze proponują takie rozwiązanie. Aczkolwiek są komisarze, którzy to popierają. Proponują to także niektóre kraje, z różnym nasileniem. Natomiast państwa naszego regionu zdecydowanie się temu przeciwstawiają, co kilkakrotnie już deklarowano, np. na forum Grupy Wyszehradzkiej. Zawsze jeżeli następują plany dotyczące nowej perspektywy finansowej, pojawiają się nowe pomysły. Poprzednia perspektywa 2007–2013 została oparta na dokumencie strategicznym „Europa 2020”. Ale pojawiały się pomysły, które proponowały, by wszystkie działania Unii, także finansowane z polityki spójności, były skoncentrowane na wybranych, najsilniejszych ośrodkach gospodarczych w UE. A to oznaczałoby, że wszystkie główne wysiłki Wspólnoty skierowane byłyby w stronę najbogatszych krajów, bo tam są te najsilniej rozwinięte ośrodki, a nie do takich krajów jak nasz, które muszą jeszcze zmniejszać dystans rozwojowy wobec bogatszych partnerów z UE.

A teraz pojawia się pomysł, który jest ewidentnie wycelowany w Polskę.

Ten pomysł jest o tyle niebezpieczny, że dotyczyłby nie tylko polityki spójności, ale byłby też precedensem, który odnosiłby się do często niedookreślonych, subiektywnie ocenianych zasad praworządności. To mogłoby wywierać negatywne skutki nie tylko na politykę spójności, ale także na najróżniejsze formy życia społeczno-gospodarczego w UE. My uważamy, że to są dwa odrębne światy. Z jednej strony mamy politykę inwestycyjną, wpływającą na to, jak Unia się rozwija i ogranicza różnice rozwojowe między bogatszymi i biedniejszymi krajami. Z drugiej strony mamy do czynienia z grą polityczną. Te dwa światy powinny być od siebie wyraźnie oddzielone.

Podoba się panu pomysł Jeana-Claude’a Junckera, by połączyć stanowisko przewodniczącego Rady Europejskiej (RE) i szefa Komisji Europejskiej?

Przypomnę, że wcześniej było takie rozwiązanie, gdzie funkcja szefa RE pełniona była rotacyjnie. To szef danego kraju sprawującego prezydencję w UE jednocześnie był przewodniczącym Rady Europejskiej. Teraz mamy stałego przewodniczącego RE, który nazywany jest „prezydentem Europy”. Wydaje mi się, że obecna propozycja przewodniczącego Junckera nie sprzyja właściwemu pełnieniu funkcji przez wszystkie trzy instytucje: europarlament, Radę i Komisję Europejską.

Mówiąc inaczej – obawia się pan, że zbyt wiele władzy skupiono by w jednych rękach?

Dokładnie tak. Wprawdzie funkcja przewodniczącego RE, którą sprawuje dziś pan Donald Tusk, jest i tak dość ograniczona, ale łączenie obu funkcji w jednym miejscu nie wyszłoby Unii na korzyść.

Wspomniał pan o Grupie Wyszehradzkiej. Podoba się panu propozycja premiera Izraela Benjamina Netanjahu, by w Izraelu zorganizować szczyt V4?

Grupa Wyszehradzka najczęściej spotyka się w wymiarze rozszerzonym, z uwzględnieniem Bułgarii, Chorwacji, Rumunii i Słowenii. Ale czasem w spotkaniach udział biorą inne państwa. Ostatnio np. kraje bałtyckie, ale też Austria, Niemcy czy Francja. Tak więc ta współpraca z innymi państwami ma miejsce. Ale mamy system prezydencji w ramach V4 – poszczególne kraje przewodniczą grupie przez okres roku. I przyjęte jest, że spotkania są organizowane przez dany kraj i w danym kraju, a nie na zewnątrz. Nie przypominam sobie, by jakiekolwiek spotkanie Grupy Wyszehradzkiej organizowane było gdzieś całkowicie „eksterytorialnie”. Nie jestem zwolennikiem tego typu pomysłów. Dla przykładu – za rządów pani Ewy Kopacz posiedzenia Rady Ministrów organizowano w różnych miastach naszego kraju. Taki „objazdowy” charakter niezbyt licuje z powagą instytucji, jaką jest rząd. Uważam też, że nie należy tworzyć tego typu precedensów w ramach Grupy Wyszehradzkiej. To by oznaczało, że jeśli coś ważnego zdarzy się w Azji, to Grupa Wyszehradzka będzie wyjeżdżała na spotkania np. do Indii.

Myśli pan, że cała ta awantura wokół nowelizacji ustawy o IPN osłabiła naszą pozycję w strukturach europejskich?

To nie jest mój zakres odpowiedzialności w rządzie. Ale w kontekście rozmów o przyszłej perspektywie finansowej UE nie otrzymałem ani jednego sygnału ze strony naszych partnerów, ani oficjalnego, ani nawet nieformalnego, który by o tym świadczył.

Jak obecnie wyglądają perspektywy Polski po roku 2020? Wiadomo, jak bardzo Bruksela przykręci kurek?

Jeśli chodzi o budżet UE po 2020 r., w tym sytuację Polski, to wpływ na nią będą miały różne czynniki. Chociażby to, że stajemy się bogatsi. Jak wiemy, na przestrzeni ostatnich lat część krajów dotknęła stagnacja lub wręcz recesja. Wiele regionów w Europie ma obecnie niższy poziom rozwoju niż przed kilkoma laty. I to one będą predestynowane do uzyskania większych pieniędzy. Już trzy polskie regiony wyszły z grupy najuboższych – Mazowsze, Dolny Śląsk i Wielkopolska. W przypadku Mazowsza dokonaliśmy podziału statystycznego regionu, wyodrębniając z niego aglomerację warszawską, która jest sporo powyżej 150 proc. średniego unijnego PKB na mieszkańca. Gdybyśmy teoretycznie z tej części Mazowsza zrobili kraj członkowski, to byłby drugim najbogatszym państwem w UE, zaraz po Luksemburgu. A tak, dzięki podziałowi statystycznemu, pozostała część województwa otrzyma więcej środków.

Do tego dochodzi brexit...

...oznacza on wyjście z UE drugiej największej gospodarki i kraju, który do unijnego budżetu wpłacał ok. 10 proc., czyli 12–14 mld euro co roku. To poważny ubytek. Albo kraje członkowskie się na tę „dziurę” zrzucą, co oznacza dodatkowe wpłaty do budżetu, albo nie będą wpłacać więcej, licząc się z mniejszym budżetem całej Unii. Może też się okaże, że załata się ją poprzez jakieś dodatkowe wpływy do unijnego budżetu, niekoniecznie pochodzące ze składek członkowskich. Dochodzą też nowe wyzwania dla Unii związane ze zmianami klimatycznymi, z polityką migracyjną, bezpieczeństwem zewnętrznym, zawiązanym z potencjalnym zagrożeniem militarnym, a także wewnętrznym w postaci terroryzmu. Na to potrzebne będą znaczące środki finansowe, do tej pory praktycznie nieobecne w budżecie UE. Skądś trzeba te pieniądze wziąć.

I wszyscy teraz patrzą na pieniądze polityki spójności, której jesteśmy największym beneficjentem.

Patrzą na politykę spójności i wspólną politykę rolną. Bo każda z tych dziedzin pochłania ok. 1/3 budżetu UE. Wydaje się, że z dobrą propozycją wychodzi komisarz ds. budżetu Günther Oettinger. Proponuje on zwiększenie składki do budżetu europejskiego. W tej chwili wynosi ona 1 proc. dochodu narodowego brutto (DNB), czyli niewiele. Komisarz Oettinger proponuje „1,1x” – co teoretycznie oznacza, że wkład poszczególnych krajów członkowskich może się zwiększyć w relacji do DNB nawet o ok. 20 proc. w stosunku do stanu obecnego. A więc nie najgorsze rozwiązanie, bo ta luka, która powstanie po brexicie, mogłaby być z tego źródła sfinansowana. My dotąd w żadnym roku nie wpłacaliśmy do budżetu unijnego więcej, aniżeli z niego dostawaliśmy. W 2016 r. istniała taka groźba, ale ostatecznie udało się tego uniknąć. Od początku naszego członkostwa w UE otrzymaliśmy trzy razy więcej funduszy, niż wpłaciliśmy z tytułu składek. Ale z racji naszego bogacenia się te proporcje będą się zmieniać, choć w dalszym ciągu sytuacja będzie dla nas korzystna.

Obecnie samorządy obracają ok. 40 proc. eurofunduszy przyznanych Polsce. Za resztę odpowiada rząd. Ale pan wielokrotnie dawał do zrozumienia, że nie jest zadowolony z tego, jak władze regionalne radzą sobie z wydawaniem tych pieniędzy. Czy po 2020 r. samorządy dostaną ich mniej?

To, jak te proporcje będą wyglądać, zależeć będzie od propozycji, jaka zostanie położona na stole przez Komisję Europejską, zwłaszcza w zakresie priorytetów, wysokości budżetu i składek członkowskich. Dziś faktycznie bardzo dużo środków jest w rękach regionów. I dostrzegamy olbrzymie dysproporcje. Nie tylko między poziomem krajowym i regionalnym, ale też pomiędzy poszczególnymi województwami. Dane KE potwierdzają, że tam, gdzie pieniędzmi zarządza administracja centralna, czyli Fundusz Spójności, zajmujemy trzecie miejsce w całej UE. Tam, gdzie pieniędzmi w większości zarządzają regiony, zajmujemy 12. miejsce w zakresie Europejskiego Funduszu Społecznego i dziewiąte miejsce, jeśli chodzi o Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego. Tak więc bardzo wiele zależy od sprawności samorządów. A ona jest zdecydowanie niższa niż w programach krajowych i dużo niższa od sprawności regionów w czasach poprzedniej perspektywy finansowej. Trudno więc, bym tego zjawiska nie zauważał. Te zapóźnienia są teraz kompensowane lepszą realizacją programów na poziomie krajowym, przede wszystkim w programie Infrastruktura i Środowisko.

Brzmi tak, jakby regiony nie miały co liczyć na utrzymanie obecnych proporcji podziału pieniędzy między nimi a rządem po 2020 r.

Chcę wyraźnie podkreślić, że wśród województw mamy takie, które są bardzo dobre, nawet lepsze niż programy krajowe – np. woj. pomorskie, które ma już zakontraktowane 74 proc. przyznanej puli. Ale z drugiej strony mamy regiony, które radzą sobie znacznie gorzej, jak woj. podlaskie, lubelskie, świętokrzyskie, warmińsko-mazurskie i kujawsko-pomorskie. A to oznacza, że nie tylko my jako Polska możemy stracić pieniądze, jeśli nie zdążymy ich wydać, ale przede wszystkim te regiony i ich mieszkańcy. Moim zadaniem jest to, by pieniądze w tych regionach były jak najlepiej wykorzystane i by w tych regionach, a więc i w Polsce, zostały, przyczyniając się do ich rozwoju. Zwracam na to często uwagę, bo nie ma lepszego nacisku niż ten ze strony społeczeństwa czy mediów. Staramy się działać efektywnie, ale państwo są w stanie to zrobić znacznie skuteczniej, przekazując te informacje opinii publicznej.