Był pan drugi raz z rzędu na Światowym Forum Ekonomicznym w Davos. Czego szuka w takim miejscu prezes NBP?

Bankierzy centralni na pewno nie szukają tutaj siebie nawzajem. Spotykamy się w formacie światowym co dwa miesiące w Bazylei, a w gronie europejskim co trzy miesiące we Frankfurcie. W Davos mogę natomiast spotkać się z przedstawicielami firm zajmujących się innowacjami w świecie finansów, także nowymi technologiami dla banków centralnych. Dzięki wizycie w Szwajcarii mam także kontakt z wybitnymi ekonomistami, finansistami i inwestorami. Ci ludzie kształtują opinie na świecie, w tym te o Narodowym Banku Polskim i prowadzonej przez nas polityce monetarnej. Kolejną bardzo ciekawą grupą rozmówców są przedstawiciele największych globalnych firm. Dzięki tym rozmowom i panelom wiemy, w jakim kierunku podąża świat. To w Davos dyskutuje się na temat tego, jak będzie wyglądała światowa koniunktura, czy istnieje groźba kolejnego kryzysu.

Tegoroczne forum mocno akcentuje temat ograniczania nierówności dochodowych i majątkowych. Dużo się o tym mówi i niewiele robi.

Wiadomo, że bogactwo na świecie rozkłada się nierównomiernie i nigdy równo się rozkładać nie będzie. Takie są cechy kapitalizmu. Trudno mieć wolny rynek bez wszystkich konsekwencji, jakie ze sobą on niesie. Ograniczanie nierówności jest jednak potrzebne, ale nie nastąpi w wyniku oddziaływania samoistnych mechanizmów rynkowych, tylko dzięki działaniu państwa i odpowiednio przez nie kształtowanego ustawodawstwa, np. w zakresie podatków i wydatków publicznych. Niektórzy twierdzą, że dla wzrostu gospodarczego dobra byłaby gospodarka silnie nierówna, bez interwencji państwa, ale jest oczywiste, że po kilku latach w takim kraju doszłoby do rewolucji i końca demokracji. Taki system zniszczyłby się sam. Nasza zachodnioeuropejska demokracja reguluje się dzięki demokratycznym procedurom i cały czas dbamy, aby poziom nierówności nie był zbyt wysoki. Polska wypada tutaj dobrze, bo mamy dość inkluzywny wzrost gospodarczy.

Taki, który służy włączaniu do podziału jego owoców maksymalnie wielu grup społecznych?

Tak, i gdzie korzyści rozkładają się bardziej równomiernie. Pomaga też polityka obecnego rządu, który patrzy nie tylko na tempo wzrostu, ale także na to, aby on był bardziej zrównoważony. Ponadto mamy pewien solidaryzm, który widać po tym, że jak mamy więcej środków w budżecie, to są one redystrybuowane, np. poprzez program 500+, wydatki na szkoły czy wsparcie seniorów. Oczywiście to trzeba robić w miarę możliwości, które akurat dzisiaj są większe, bo udało nam się pozyskać m.in. zaskakująco wysokie wpływy z VAT. Jak dojdziemy do poziomu gospodarek Europy Zachodniej, jeśli chodzi o lukę w VAT, to tak prostych źródeł dodatkowych dochodów już nie będzie.

Jaki pan sobie wyrobił – będąc tutaj, w Davos – pogląd na to, jak będzie wyglądał 2018 r. w globalnej gospodarce?

Jest szansa, że będzie tak samo dobry jak ubiegły rok, chociaż możliwe, że z nieco niższym tempem wzrostu. W Polsce będzie podobnie. Pod koniec 2017 r., w jego ostatnim kwartale, rośliśmy w okolicy 5 proc. To jest oczywiście dobra wiadomość, bo daje duże dochody do budżetu, rosną wynagrodzenia. W bieżącym roku tempo wzrostu może być trochę niższe, choć wciąż będzie bardzo dobre, za to bliższe naturalnemu tempu wzrostu, co chroni przed powstaniem nierównowag. My, bankierzy centralni, jesteśmy za to właśnie odpowiedzialni, aby ich nie było.

Czy dzisiaj mamy zrównoważony rozwój?

W dużej mierze tak. Jedyną dziedziną wymagającą monitorowania jest rynek pracy, na którym widać sygnalizowane przez przedsiębiorstwa rosnące problemy z zatrudnieniem pracowników. Z naszych badań wynika, że dzisiaj ten problem jeszcze nie jest szczególnie duży, ale za kilka lat na pewno da o sobie znać. Dlatego dokładnie analizujemy napływ imigrantów z Ukrainy, żeby wiedzieć, jaki jest ich wpływ na naszą gospodarkę. Co ciekawe, on się teraz bardzo pozytywnie przekłada nie tylko na rynek pracy, ale też system ubezpieczeń społecznych, ponieważ coraz więcej przybywających ze Wschodu płaci u nas składki.

To może lepiej, aby nasza gospodarka nie rosła zbyt szybko, bo wtedy tych nierównowag będzie w naturalny sposób przybywało.

Nie zgrzeszę, jeśli powiem, że dla nas lepiej byłoby mieć tempo wzrostu na poziomie 3 proc. przez dłuższy czas niż rozwijać się jak Rumunia, której gospodarka w ubiegłym roku urosła o jakieś 8 proc. Tam za chwilę wzrost może silnie się osłabić i średnio za kilka lat będzie niższy. Dlatego jeśli chodzi o wzrost PKB w Polsce, to o ten i przyszły rok się nie martwię.

W takiej sytuacji polityka pieniężna staje się nudna.

Oczywiście, bo nie ma ekscytacji, ile osób jest gotowych zagłosować za podniesieniem stóp procentowych. Dla banku centralnego to jest najlepsza sytuacja.

Nie liczy pan, ilu jest w Radzie Polityki Pieniężnej gołębi, a ilu jastrzębi?

Współpracuję z członkami rady i nie jest dla mnie tajemnicą, kto będzie skłonny najszybciej zapalić czerwoną lampkę i głosić potrzebę podwyżki kosztu pieniądza. Mówiłem już wielokrotnie, że nasze aktualne dane i dzisiejszy stan wiedzy wskazują, że do końca roku stopy mogą pozostać niezmienione. Co nie znaczy, że jak coś się wydarzy w gospodarce, to nie będzie z naszej strony reakcji. Wtedy decyzja, jak sądzę, będzie szybka. Co do zasady nie mam żadnych uprzedzeń, jeśli chodzi o podnoszenie stóp procentowych. Zaniepokoiłoby mnie na przykład, gdyby nagle EBC zaczął podwyżki stóp.

Nie ma chyba jednak szans, że Europejski Bank Centralny zdecyduje się szybko na podwyżki stóp procentowych.

Na razie EBC utrzymuje ujemne stopy i nadal skupuje aktywa w tempie 30 mld euro miesięcznie. Co jednak bardzo istotne, podtrzymuje też tzw. forward guidance o tym, że stopy pozostaną na obecnym poziomie nawet po zakończeniu luzowania ilościowego, które będzie trwało co najmniej do września tego roku. Do tego w ostatnim czasie umocniło się euro, przez co – mimo dobrej koniunktury – EBC stał się dodatkowo niechętny do zacieśnienia polityki pieniężnej. Być może na długo będziemy funkcjonowali w świecie niskich stóp procentowych.

A przynajmniej dopóki nie pojawi się widmo wysokiej inflacji. My akurat mamy komfort, że nie musimy sięgać po żadne ekstrawaganckie narzędzia, aby zapewnić sobie wzrost.

Jako prezes NBP jestem o to ciągle pytany: dlaczego nie idziemy w tym samym kierunku, w jakim poszły wcześniej największe banki centralne świata? Odpowiedź jest prosta: bo nie musieliśmy i nie musimy.

Przekonuje pan od wielu kwartałów, że w tym roku stopy procentowe nie będą wyższe. Co do przyszłego roku o taką prognozę trudno chyba się obecnie pokusić.

W mojej ocenie dzisiejszy stan naszej wiedzy wskazuje, że do końca tego roku stopy procentowe nie powinny się zmienić. Jednak jest to opinia na podstawie tego, co wiem teraz, a nasza projekcja z każdym kwartałem się zmienia. Jeśli chodzi o przyszły rok, to nie będę wypowiadać się w sposób zdecydowany. Nie zdziwiłbym się jednak, jakby nawet do połowy 2019 r. stopy procentowe pozostały na obecnym poziomie, podobnie jak nie zdziwiłoby mnie, gdyby konieczne było ich podwyższenie. Zdziwiłaby mnie bardzo konieczność obniżenia stóp procentowych. To wydaje się mało prawdopodobne, choć nie w rozmowach kuluarowych na spotkaniu bankierów centralnych w Bazylei, gdzie takie poglądy się pojawiają. Tam wciąż widać wielkie obawy przed deflacją i stagnacją gospodarczą. Chciałbym oczywiście, abyśmy w przyszłym roku w ogóle nie musieli podnosić stóp procentowych, a jeśli będzie taka potrzeba, to wynikająca z czynników wewnętrznych, a nie np. powodowana gwałtownym wzrostem cen ropy. Gdyby inflacja bazowa, czyli ta po wyłączeniu cen żywności i energii, zaczęła znacznie szybciej rosnąć, niż przewidują nasze prognozy, wówczas lampka ostrzegawcza oczywiście mi się zapali. Powtórzę, że nie mam ideologicznych oporów przed podnoszeniem czy cięciem kosztu pieniądza. Stabilność jest wartością, ale nie zawaham się przed zmianami stóp, jeśli będzie to konieczne.

Czy temat kryptowalut zajmuje obecnie NBP?

Mamy tutaj poważny dylemat. Oczywiście popieramy blockchain, czyli technologię służącą do przechowywania i przesyłania informacji o transakcjach zawartych w internecie, na której opierają się m.in. waluty wirtualne. Ona niesie ogromne możliwości, ale jest też istotna z punktu widzenia bezpieczeństwa narodowego, bo może być użyta do zapewnienia cyberbezpieczeństwa. Technologię blockchain wykorzystują także kryptowaluty. Mamy demokrację i nie możemy zakazywać ich używania, ale nie chcemy zarazem, aby mamieni reklamami ludzie inwestowali swoje oszczędności w transakcje o bardzo wysokim ryzyku. W Davos mniej więcej jedna trzecia moich rozmów schodziła na temat kryptowalut. To zaskakująco dużo. Na szczęście coraz więcej jest też firm, które zapewniają, że mają rozwiązania uniemożliwiające używanie kryptowalut do prania brudnych pieniędzy czy tworzenia w oparciu o nie piramid finansowych. To będzie jednak wielki wyścig – nowe technologie zabezpieczające kontra technologie, które będą je obchodziły. Bank centralny czy nadzór finansowy będą musiały inwestować w związku z tym duże pieniądze, aby tworzyć departamenty i wyspecjalizowane komórki, które będą monitorować te ryzyka.

Czy bank centralny jest przygotowany na popularność wirtualnych walut?

Nikt nie jest na to w pełni gotowy. Oczywiście można pójść drogą Chin i zakazać giełd kryptowalut czy zakupu jednostek funduszy opartych o nie...

Tylko to się skończy tym, że inwestujący w nie ludzie poszukają bitcoinów w innych krajach. Czy pan popierałby takie rozwiązanie w Polsce?

Jak najbardziej, ale musiałoby to być rozwiązanie przynajmniej na poziomie europejskim. Z drugiej strony przed rozwojem nowych technologii, tak jak przed globalizacją, obronić się całkowicie nie da. To jest wyścig i my także musimy rozwijać blockchain. Jednak twierdzenie, że kryptowaluty spowodują, iż banki centralne i tradycyjny pieniądz nie będą za chwilę potrzebne, jest mocno przesadzone. Ten temat zajmuje nas obecnie mocno, podobnie jak rozwój fintechów, bo chociaż stwarza olbrzymie możliwości, to także zagrożenia, które dzisiaj trudno diagnozować.

Jest coś, co spędza prezesowi NBP sen z powiek w kontekście polityki monetarnej?

Gdy byłem członkiem Rady Polityki Pieniężnej, to właściwie na każdym posiedzeniu mieliśmy żywą dyskusję na temat poziomu stóp procentowych. Zastanawialiśmy się, co robić, aby nie był to ruch zbyt wczesny albo spóźniony. Ta rada przeżywa pewnego rodzaju frustrację, bo – choć cały czas dyskutujemy o poziomie stóp – to konieczności zmian w tym zakresie nie ma, albowiem gospodarka jest zrównoważona, a inflacja jest zbliżona do celu NBP. Co nas trapi? Na przykład rynek pracy w kontekście tego, czy znajdziemy tylu pracowników na Ukrainie i Białorusi, aby pokryć deficyt rąk do pracy w Polsce. Zastanawiamy się nad tym, czy będzie przepływ ludzi ze wsi do miast, z przemysłu do usług. Jak będzie wyglądała dalsza aktywizacja zawodowa kobiet? Co z emerytami i czy zdecydują się po osiągnięciu wieku uprawniającego do świadczenia zostać na rynku pracy? Patrzymy też na dynamikę produktywności pracy. Ona ładnie wyglądała przez ostatnie lata.

Dzisiaj jest ona jednak pewnie niższa niż dynamika wzrostu wynagrodzeń.

Tak, ale wciąż niewiele. Dynamika jednostkowych kosztów pracy, a więc wynagrodzeń po uwzględnieniu wzrostu wydajności, jest umiarkowana. I choć oczekiwane jest jej przyspieszenie, jednak nie do takiego poziomu, który powodowałby niepokój.

Co jeszcze przykuwa uwagę władz monetarnych?

Wciąż rośnie nasze zainteresowanie mikro- i makroostrożnościowymi procedurami związanymi z utrzymaniem stabilności nie tylko całego systemu bankowego i finansowego, ale też poszczególnych podmiotów. Właściwie nie ma dnia, abym nie spotykał się lub nie wymieniał informacjami z kierownictwem KNF.

Jednak do połączenia banku centralnego i nadzoru finansowego wciąż nie doszło. Rok temu w Davos dużo pan o tych planach mówił.

To jest wciąż potrzebny proces. Projekt ustawy przygotowany przez wiele różnych zespołów prawniczych jest już dawno gotowy. On nie zakłada skomplikowanego i biurokratycznego połączenia, które pewnie trwałoby rok. Chcemy integrować to, co można, aby wspólnie, szybko i przy najlepszej możliwej wiedzy podejmować decyzje.

Może powinien pan porozmawiać na ten temat z premierem Morawieckim. Był ministrem finansów, wiele lat pracował w banku.

Mam nadzieję, że premier przyjrzy się temu projektowi.