W jakiej kondycji jest polska gospodarka? Pani premier przedstawia na jednej z konferencji optymistyczne dane dotyczące np. wzrastających wynagrodzeń czy zatrudnienia, z drugiej – okazuje się, że stopa inwestycji w 2016 r. była najniższa od 1995 r.

Okres dobrej koniunktury trwa, i to od wielu lat, czego najlepszym dowodem jest sytuacja na rynku pracy. Mamy rekordowo niskie bezrobocie. To jest przedłużenie trendu, który rozpoczął się kilka lat temu. Natomiast to, co mieliśmy w roku poprzednim, czyli ta wpadka inwestycyjna, wydaje się, że jest związane przede wszystkim ze słabą absorpcją środków unijnych. Jest przypuszczenie, że w tym roku będzie lepiej. W porównaniu do bardzo złego pod tym względem roku poprzedniego, rok 2017 musi być lepszy. Dlatego uzasadnione jest oczekiwanie, że tempo wzrostu gospodarczego będzie wyższe niż 2,7–2,8 proc. PKB.

Jakie są według pana prognozy dla Polski na najbliższe lata? Agencje ratingowe ostatnio podniosły naszemu krajowi perspektywy wzrostu.

Ja nigdy się tym specjalnie nie pasjonowałem. Uważam, że najważniejsze jest to, by wzrost gospodarczy był zrównoważony, tzn. żeby nie występowały w nim jakieś zasadnicze nieprawidłowości, takie jak to, co mieliśmy w 2016 r., czyli załamanie inwestycyjne. Albo jakiś gwałtowny wzrost deficytu na rachunku obrotów bieżących czy też wystrzał inflacji. To nam w zasadzie nie grozi, choć nigdy nie można mieć 100-proc. pewności. Można się liczyć z tym, że wzrost gospodarczy rzędu 3 proc. PKB będzie kontynuowany. Oczywiście wszystko pod pewnymi warunkami. Podstawą jest to, że w naszym środowisku zewnętrznym nie nastąpi jakieś gwałtowne załamanie. Ale w Europie panuje teraz olbrzymi optymizm, bo gospodarka rośnie. Na świecie też nie jest najgorzej, dlatego to nie powinno nam skomplikować życia. Jestem umiarkowanym optymistą. W dłuższym horyzoncie pojawiają się jednak chmury.

Jakie?

Chociażby problem naszej pozycji w Unii Europejskiej, a przede wszystkim to, że grozi nam zepchnięcie na margines. Z ekonomicznego punktu widzenia może to oznaczać także marginalizację budżetową. Poza tym trzeba się liczyć z tym, że demograficzne trendy zaczną nam bardziej doskwierać. Właściwie już nie ma przyrostu zatrudnienia, to są marginalne wzrosty. Nie sądzę jednak, by ten fatalny 2016 r., jeśli chodzi o stopę inwestycji, miał się powtórzyć. Ale generalnie jestem zaniepokojony tym, co będzie, kiedy na linii Polska-UE coś się złego zdarzy. To mogłoby nam przynieść liczne negatywne konsekwencje.

Ma pan na myśli jakiś potężny zatarg naszego rządu z Brukselą czy możliwość narodzenia się poważnych antyeuropejskich tendencji w Polsce?

Ja nie mogę sobie wyobrazić, by nasz kraj chciał opuścić Unię Europejską. To by przypominało zachowanie pasażera statku, który nie umiejąc pływać, skacze do morza, gdzie pełno rekinów, tylko dlatego że nie podoba mu się np. zły oddech współpasażerów. Dlatego tego się nie spodziewam. Po zwycięstwie Emmanuela Macrona w I turze wyborów prezydenckich we Francji optymizm co do przyszłości Unii jest chyba najwyższy od kilku lat. Nie wypada mi więc mącić tego optymizmu. Jeżeli my w naszej polityce wewnętrznej nie spartolimy czegoś hurtowo, to wszystko powinno być dobrze.

Co się dzieje z PiS-em? Dlaczego zmniejszył się jego dystans do PO? Pojawił się już nawet sondaż, z którego wynika, że partia Jarosława Kaczyńskiego straciła pozycję lidera. Mamy do czynienia z jakimś punktem zwrotnym czy zwykłą zadyszką władzy?

Przede wszystkim jestem podniesiony na duchu, że koleje losu poszczególnych partii politycznych przestają zależeć od sytuacji gospodarczej. Przecież w 2015 r. PO przegrała wybory nie dlatego, że Polska była w ruinie, lecz odwrotnie. Bo gdyby faktycznie była, to jeszcze do dziś nie zdążylibyśmy się pozbierać. Jako ekonomista i osoba kiedyś odpowiedzialna za polską gospodarkę cieszę się z tego, że fakt, iż PiS-owi spada poparcie, nie ma nic wspólnego z sytuacją gospodarczą. Inne rzeczy zdecydowały. Dla wyborców nie ma znaczenia sytuacja na rynku pracy, tylko jakiś Misiewicz czy 27 do 1 itd.

Myśli pan, że czar 500 plus prysł i przestał już robić wrażenie na wyborcach?

Myślę, że 500 plus to największy sukces ekonomiczny, społeczny i polityczny PiS. Oczywiście nie mogę nie zauważyć tego, że finansowanie długoterminowe tego programu stoi pod znakiem zapytania. Ale dziś nic złego się nie dzieje. Nie przesadzałbym też z wpływem 500 plus na popyt konsumpcyjny. On na pewno jest, ale to jest jednorazowy strzał, bo przecież od kwietnia nie mamy tego efektu. Oczywiście on się będzie jeszcze jakoś rozlewał. Natomiast wiem, jak olbrzymie są związki polityki i życia społecznego. W tym względzie program „Rodzina 500 plus” niewątpliwie zmniejszył obszary biedy w Polsce. Mówi się o tym, że szczególnie to widać w rodzinach wielodzietnych, które były największym rezerwuarem nędzy. To zniknęło. Dla części ludzi te kilkaset złotych miesięcznie to znacząca suma. Dzisiaj ekonomista nie powinien ignorować takich spraw. A jeśli to robi, to potem znajdujemy się w takiej sytuacji jak w 2015 r., kiedy wydawało nam się – chyba niesłusznie – że polskie społeczeństwo odrzuciło sukcesy transformacji. Ja nie zgadzam się z taką tezą. Uważam, że to była taka żółta kartka, jeśli chodzi o sposób rządzenia.

Skoro w dłuższej perspektywie 500 plus może być finansowo trudne do udźwignięcia, czy w takim razie grozi nam podwyżka podatków?

Zawsze nam to grozi. Ale musimy to widzieć w pewnych proporcjach. Wydatki na 500 plus to 1,2 proc. PKB rocznie. Sporo. A Zyta Gilowska odjęła z polskiego budżetu 2,4 proc., obniżając podatki. A obniżka podatków nie prowadzi – tak jak to sobie wymarzył Arthur Laffer – do zwiększenia wpływów budżetowych, tylko wręcz odwrotnie. Decyzja Zyty Gilowskiej zmniejszyła wpływy budżetowe i zdestabilizowała finanse publiczne na wiele lat. Także narzekamy na 500 plus, że nie ma trwałego finansowania, ale przypomnijmy sobie, że dwa takie „500 plusy” jednocześnie zafundowaliśmy sobie w latach 2006–2007. I trzeba było sobie z tym radzić.

Czy nastąpiła zmiana polityki na bardziej socjalną i teraz wydatki na nią w relacji do PKB będą rosły? Czy o takiej zmianie nie świadczy także to, że PO deklaruje 13 emeryturę?

500 plus to fakt, ale nie wiemy, na ile staną się nim te nowe deklaracje. Na ile są realistyczne. Jako ekonomista zawsze się będę bał takich nadmiernych licytacji. Jeśli licytujemy półtora roku po wyborach, to co będzie za dwa lata. Będziemy mieli feerię groźnych dla gospodarki propozycji. Na razie widać wzrost wpływów podatkowych. Nie wiem, czy jest spowodowany utrwalającą się w ostatnich latach dobrą koniunkturą, czy rzeczywiście zaczynają przynosić efekty te innowacje prawne i instytucjonalne, które resort finansów w ciągu kilku ostatnich lat wprowadzał do systemu podatkowego, żeby ściągalność rosła. To, co mówię, nie dotyczy pierwszego kwartału, gdzie dochody były rewelacyjne, ale trzeba poczekać na to, jak będą wyglądały zwroty. Proponuję, by na razie się tegorocznymi wpływami nie entuzjazmować, tylko poczekać, jak urzędy skarbowe zaczną zwracać zaległy VAT przedsiębiorcom. Sytuacja może być bardziej podobna do grudnia 2016 r.

Minister Anna Streżyńska powiedziała, że najpierw trzeba zarabiać, a potem wydawać, co wywołało burzę. Czy to będzie teraz dylematem rządu?

Tu już nie ma żadnego dylematu. Oni już wydali, a teraz się zastanawiają, jak to pokryć. Pani Streżyńska faktycznie wypowiedziała się w innym duchu niż obowiązuje w tym rządzie. Nie ukrywam, że dla ucha ekonomisty miłym.

Czy w takim razie w ciągu trzech, czterech lat czeka nas podwyżka podatków, by pokryć wyższe wydatki?

Jakimś cudem może się udać obejść bez niej. My sobie nie zdajemy sprawy, że najlepszym sposobem, by deficyt budżetowy nie wystrzelił w górę, nawet przy działającym 500 plus, jest niewydawanie pieniędzy w innych sferach. Oczywiście druga możliwość to faktyczne zwiększenie ściągalności podatków. Ale jeśli chodzi o wstrzymywanie wydatków, to w zeszłym roku wybraliśmy najgorszy możliwy wariant, czyli niewydawania na inwestycje. Ten rewelacyjnie niski deficyt sektora finansów publicznych był w znacznej części spowodowany niewydaniem pieniędzy przez samorządy. Albo z braku umiejętności, albo z powodów obiektywnych lub ze strachu.

PiS uważa, że z powodów politycznych.

Bez przesady. Żaden prezydent czy marszałek nie powstrzyma się od wydawania pieniędzy, bo to obniża jego szanse na ponowny wybór. To raczej trałowa operacja CBA zadziałała negatywnie. Jeśli w każdym urzędzie marszałkowskim czy miejskim jest wizyta panów z CBA, to kto będzie podejmował duże decyzje inwestycyjne, jeśli może za to zapłacić. To są koszty walki z korupcją lub z wyimaginowaną korupcją.

Tu mówimy głównie o sejmikach, w których rządzi opozycja, ale czy na dłuższą metę ten mechanizm nie zadziała także w urzędach centralnych czy państwowych spółkach, tam, gdzie rządzi PiS?

To dotyczy absolutnie wszystkich urzędników.

Czy Donald Trump może zamieszać w światowej gospodarce, czy z perspektywy rynków się ucywilizuje?

Raczej zostanie udomowiony. Już tak się stało. W polityce zagranicznej z przytupem kontynuuje kierunek swojego poprzednika. Dlatego z przytupem, bo nie wiem, czy Obama zdecydowałby się na interwencję w Syrii nawet tak chirurgiczną. Natomiast, jeśli chodzi o politykę gospodarczą, może zdestabilizować przepływy handlowe przez swoje zapowiedzi. Ale już mamy sygnały, że tak nie musi być. Przeczytałem, że zachowa NAFTA (północnoamerykańskie porozumienie o wolnym handlu). A to była jedna z jego głównych zapowiedzi wyborczych, że wycofa się z tej umowy zaraz po wyborach. Są perspektywy powrotu do stołu negocjacyjnego na temat TITIP (umowa o wolnym handlu z UE). Czekam, by przedyskutowano kwestię umowy transpacyficznej. Wydaje się, że było więcej hałasu niż wynika z możliwości prezydenta.

A jego program obniżki podatków?

Zobaczymy, co z tego wyjdzie w Kongresie. Amerykanie mają taką samobójczą tendencję do obniżania podatków. Tak zrobił Reagan w 1982 r., zwiększając kilkukrotnie deficyt budżetowy USA. Dziś Stany nie mogą sobie pozwolić na taki krok, bo mają dług publiczny rzędu 100 proc. PKB. Choć dyscyplina budżetowa obowiązuje ich w mniejszym stopniu, ze względu na pozycję dolara w międzynarodowym systemie walutowym. Natomiast, gdyby miał się ziścić scenariusz jednoczesnego obniżenia podatków i wzrostu wydatków na infrastrukturę, to wywrze presję na wzrost stóp procentowych na całym świecie.

Co jest największym zagrożeniem zewnętrznym dla światowej gospodarki? Brexit?

To nie jest żadne zagrożenie. Jeśliby się okazało, że presja na podwyższanie oprocentowania bankowego będzie silna czy silnie na politykę Trumpa zareagują stopy procentowe, to może mieć to liczne negatywne konsekwencje. Pierwsza, że pęknie bańka na giełdach. To poważna sprawa. Dla Polski może to mieć mniejsze konsekwencje, bo nie mieliśmy bąbla na giełdzie i ona sobie nieźle radzi. Z naszej giełdy wypuściliśmy powietrze przez likwidację OFE. Natomiast wzrost stóp procentowych oznacza poważne problemy dla wielu gospodarek. Na przykład w tych rozwijających się, czyli emerging markets, jak w Brazylii wiele firm ma zadłużenie w dolarach. Takie kraje mogą mieć problemy, gdyby stopy procentowe poszły w górę i dolar się wzmocnił, a ich waluty osłabły. To może dotknąć także nas, choć nie podejrzewam, żeby Europa, a Polska w szczególności, miała podążać za trendem wzrostu stóp zbyt szybko.